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BMW Einzylinder-Forum

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Autor Thema: Richtiger OT  (Gelesen 8066 mal)

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guest474

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Richtiger OT
« am: 12 Februar 2006, 16:20:09 »

Hai Ingenieureschrauber,
kann mir mal einer mit einfachen schlichten Worten erklären, wie ich mit der Gradscheibe den richtigen OT finde?
Bei den Erklärungen in den Büchern blicke ich nix durch.
Gruss Manfred :Frage:
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BMW Einzylinder-Forum

Richtiger OT
« am: 12 Februar 2006, 16:20:09 »

Rütz

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Re: Richtiger OT
« Antwort #1 am: 12 Februar 2006, 17:13:29 »

Was meinst du mit richtig?  Heute steh' ich etwas auf der Leitung...

Möchtest du Verdichtungs-  und  Überschneidungs-OT  unterscheiden oder die Schwungradmarke auf ihren korrekten Sitz kontrollieren?

Anselm
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† odeon8

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Re: Richtiger OT
« Antwort #2 am: 12 Februar 2006, 17:14:26 »

Servus Manfred,

normalerweise, wenn das Schwungrad richtig montiert ist, sieht man im Schauloch
neben der verstemmten Stahlkugel "S" an der Schwungrad-Aussenfläche die OT-Markierung:



Wenn man ganz sicher gehen will:
  • Entfernen der Zündkerze
  • Einführen eines Alu- oder Hartholzstabes mit ca 10mm Durchmesser bis dieser an
    der KolbenZylinderwand anliegt und im Kerzengewinde verkantet
    (es gibt auch professionelle Schrauben M14x1,25 hierfür)
  • Festhalten dieses Stabes
  • Vorsichtiges verdrehen der Kurbelwelle
    (ich mach das immer mit einem 11er Schlüssel an der Ankerhalteschraube)
    bis Kolben am eingeführten Stab anliegt
  • Stelle mittels Gradscheibe merken / markieren
  • Andersrum drehen bis kolben wieder anliegt
  • Stelle merken / markieren
  • gradmäßig dazwischen (Winkelhalbierende) liegt der OT

Viel Erfolg - Thomas
« Letzte Änderung: 12 Februar 2006, 17:48:01 von odeon8 »
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guest474

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Re: Richtiger OT
« Antwort #3 am: 12 Februar 2006, 17:32:20 »

Hai Anselm,
so wie es Thomas geschrieben hat. Also Kontrolle des OT Punktes am Schwungrad.

Thomas, Du schreibst,einen Hartholzstab durch das Kerzenloch einführen bis dieser an der "Kolbenwand anliegt". Meinst Du Zylinderwand?
Bin gerade dabei an meiner 1000er das zu überprüfen. Hier sitzt die Schwungscheibe ohne Scheibenfeder auf der Kurbelwelle.
Man kann die Schwungscheine locker zwischen OT und S hin und her drehen.
Gruss Manfred :dance:
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† odeon8

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Re: Richtiger OT
« Antwort #4 am: 12 Februar 2006, 17:46:30 »

Servus Manfred,

ja - hast natürlich recht - tausche Schwungscheine gegen Zylinderwand....

Thomas  ;D
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guest474

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Re: Richtiger OT
« Antwort #5 am: 12 Februar 2006, 18:27:11 »

Hai Thomas,
heute biste abber bingelich.
Gruss und Danke an Alle
Manfred   :blumen:
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rolf

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Re: Richtiger OT
« Antwort #6 am: 03 April 2006, 13:22:12 »

hallo manfred,
bin jetzt erst über diesen tret gestolpert.
Du meinst also nicht den Unterschied zwischen Überschneidungs OT und Verdichtungs OT?

Ist normal, das man locker zwischen S und Ot pendeln kann ohne das sich der Kolben spürbar (!) bewegt.
Am besten man baut sich ein kolbenhalteteil, entweder aus einer alten Zündkerze in die Innen ein Stahlstab geführt wird, den man mittels madenschraube festklemmen kann oder man kauft solch Teil oder man dreht es komplett selber (am besten).
Wichtig ist (aus den o.g. Gründen) den kolben möglichst auf ca halben Weg zu erwischen, dann ist der fehler am geringsten(weil Kolbenweg pro Winkel KW am grössten).
Rolf
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† odeon8

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Re: Richtiger OT
« Antwort #7 am: 03 April 2006, 14:17:10 »

(...) wichtig ist (aus den o.g. Gründen) den kolben möglichst auf ca halben Weg zu erwischen (...)

Ja, Rolf, im Prinzip ja....

 :oberlehrer:  :oberlehrer:  :oberlehrer:  :oberlehrer:
TROTZDEM - den Punkt, den man damit bestimmt ist nicht (ganz) der OT.
Warum ? - Deachsierung !
 :oberlehrer:  :oberlehrer:  :oberlehrer:  :oberlehrer:

Wieviel Abweichung in ° ? Guckst Du hier  ;)

Thomas (1000%)


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rolf

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Re: Richtiger OT
« Antwort #8 am: 03 April 2006, 14:33:39 »

Trotzdem :P
bei der Ot Bestimmung bezgl. der Zähne (+-20°)des NW Rades würde ich auf die Winkelminuten guten Gewissens verzichten,  du Genauigkeitsfanatiker ;D
Schlendrian
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† odeon8

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Re: Richtiger OT
« Antwort #9 am: 03 April 2006, 14:43:22 »

Alles klar -  :attacke: beendet -  :rip:

päpstlicher als der Papst - 5 gerade sein lassen - sagt meine Frau auch immer...

Thomas
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Rütz

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« Antwort #10 am: 03 April 2006, 16:29:43 »

Mal zur Veranschaulichung oder als Vorschlag, wie so ein selbstgebauter aussehen könnte.

Die M6 er Schraube hat bekanntlich die Steigung 1,0.
Eine Umdrehung sind also 1,0 mm, wenn man eine Fläche weiterdreht hat man 0,17 mm.

Man kann damit also zur Not auch messen. Mit dem abgebildeten Teil habe ich jahrelang den Zzpkt eingestellt bei einem Motorrad, das auch keine Markierungen an Schwungscheibe oder so hatte.


Anselm (versteht die h/2 in Thomas Zeichnung noch nicht richtig... :Frage:)
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Re: Richtiger OT
« Antwort #11 am: 03 April 2006, 17:05:15 »

Hi Anselm,

buenas Dias (schönes Foto) !

Das mit dem h/2 kommt von Rolf:
...den kolben möglichst auf ca halben Weg zu erwischen...
Also mal grob (ohne auf die wirkliche Kolbengleichung einzugehen)
gesagt: Wenn sich der Kolben auf halben Weg (Hub) befindet, dann
ist das Übersetzungsverhältnis Kolben-Kurbelwelle am kleinsten.
Stimmt im Prinzip, aber um das gezeigte Werkzeug einzusetzen wird man
mit einer langen Schraube eher an der Zylinderwand landen als auf
halben Weg des Kolbens....

Thomas E(rklärBär)
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guest474

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Re: Richtiger OT
« Antwort #12 am: 03 April 2006, 20:13:10 »

Ich muss mal wieder nachfragen:
Also die Konstruktionen sehen ja wirklich gut aus. Kerze mit Schraube versehen, Draht durchführen und so.
Aber: Die Zündkerze ist schräg angebracht. Wenn ich nun mit der Schraube nicht genau die Kolbenbodenmitte treffe, (mein Kolben ist getunt, also Halbrund) erhalte ich ein ungenaues Messergebniss. bei dem Draht auch.
Wäre die Kerze mittig im Zylinderkopf angebracht wäre alles klar.

Und was ist, wenn der Kolben hochsaust und voll auf die Schraube knallt?
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Gruss Manfred
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Rütz

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Re: Richtiger OT
« Antwort #13 am: 03 April 2006, 21:25:39 »

@Manfred:
Du hast schon recht. Bei schräger Kerzenbohrung, gewölbtem Kolben, etc.., kann man nicht die berechneten oder evtl. im Handbuch angegebenen Werte für den Kolbenweg nehmen.
Man muß sich halt einmal mit Gradscheibe hinsetzen und eine Vergleichstabelle bauen:
Also mit gradscheibe auf 7° v. OT oder so stellen und mit der Schraube nachmessen wieviel mm das sind. Und so weiter...

Später dann (zum Zzpkt überprüfen):
Schraube so weit reinschrauben, daß der Kolben sie im OT gerade berührt (man spürt an der Schraube dann gerade einen kleinen "Tick"). Dann Motor wieder vor OT stellen, die Schraube um die dem Zzpkt entsprechende Länge einschrauben und dann vorsichtig (siehe unten!) den Motor drehen bis der Kolben an der Schraube anliegt.
Wenn dann genau in dem Moment auch die Prüflampe an der Zündung angeht, ist alles in Ordnung. 8)

Zitat
Und was ist, wenn der Kolben hochsaust und voll auf die Schraube knallt?
;D  Da hilft nur aufpassen und Gefühl.


@Thomas:
Das war's nicht ganz. Bei h/2 müßten sich die Pleuellager doch genau 180° gegenüberliegen und nicht 161° oder so... Wo ist mein Denkfehler? :Frage:

Anselm
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† odeon8

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Re: Richtiger OT
« Antwort #14 am: 04 April 2006, 00:00:45 »

N´Abend Anselm,

kein Denkfehler - bei unendlich langem Pleuel hättest Du recht.
Bedingt durch das 136mm lange /3 Pleuel ergibt sich das "Lambda",
der Quotient aus Kurbelradius (34mm) durch Pleuellänge, also

34mm
-------     = 0,25
136mm

Das Lamda ist eine Hilfsgröße, die Auskunft über den Bewegungsablauf
von Kolben und Kurbelwelle gibt.
Ich habe das mal aus "Kurbeltriebe" von Stefan Zima auf Seite 141
fotografiert - ein bischen Mathematik gehört halt immer dazu  ;D



Trotz aller Mathematik glaube ich aber, dass meine Zeichnung den
Zusammenhang anschaulicher wiedergibt - das Pleuel ist da in den
beiden h/2 Positionen eingezeichnet und die dazugehörigen Winkel
der Kurbel sind eingetragen. Du kannst Dir vorstellen, dass ein "unendlich"
langes Pleuel den Hubzapfen tatsächlich bei 90° und 270° stehen läßt
(0° = oben = OT)

Viele Grüße
Thomas
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guest474

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Re: Richtiger OT
« Antwort #15 am: 04 April 2006, 09:16:15 »

Hi Rütz,
okay, ich habe verstanden. Werde die Überprüfung aber etwas anders machen. Bei der nächsten Kopfdemotage nehme ich ein Flacheisen, verschraube dieses mit der Laufbahn. dann kommt mittig eine Loch mit Gewinde rein. Durch dieses eine Schraube. Und dann müßte es klappen.
Gruss Manfred
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Rütz

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Re: Richtiger OT
« Antwort #16 am: 04 April 2006, 16:32:13 »

Aahhhhh!

Hi Thomas, du glaubst gar nicht was mir da gerade für eine Lampe angegangen ist (mein räumliches Vorstellungsvermögen wollte sich den mathematischen Tatsachen anfangs nicht so recht fügen.. ;D).

Das muß dann doch eigentlich auch eine enorme Bedeutung bei der Auswuchterei haben:  :Frage:
Die Kolbenbeschleunigung ist dadurch ja im UT tatsächlich deutl. geringer als im OT. Da die Beschleunigung der Ausgleichsmassen immer gleich ist, also ein unlösbares Dilemma?

Immer habe ich mich gefragt, warum das R27 Pleuel nur 120 mm lang ist (bei gleicher Zylinderhöhe) und was da für ein Sinn hinterstecken könnte. Das weiß ich zwar auch jetzt nicht, aber es gibt einen neuen Ansatz:
Dieses Kolbenbeschl., -geschw., -weg- Diagramm dürfte bei unterschiedlichen Pleuellängen deutlich verschieden ausfallen. Vielleicht liegt darin des Pudels Kern??

@Manfred
Ja, für die möglichst genaue OT Bestimmung ist das mit Sicherheit die bessere Methode.
Manche Motoren sind so konstruiert, daß man nirgenwo eine Marke anbringen kann, wenn man kein Schauloch ins Gehäuse bohren möchte. Für so was hatte ich damals diese "Schraube".


Gruß
Anselm
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Re: Richtiger OT
« Antwort #17 am: 05 April 2006, 14:12:03 »

Hallo Rütz,

das mit der Auswuchterei stimmt natürlich, mann kann immer nur
"kontinuierlich" dagegenhalten, was Pleuel und Kolben inkontinent  ;D
rumwackeln...
Der ganze Aufwand mit doppelt schnell rotierenden Ausgleichswellen
kommt da nicht von ungefähr.

Ansonsten:
Habe "mal eben" die Weltformel aller Kolbenwege

s=r*[(1-cos(alpha)) + (1/lambda)*(1 - Wurzel(1 - lambda²*sin²(alpha)))]

ins Excel geklopft und interessehalber zwei Extremfälle
mit 1000 mm bzw. 40 mm Pleuel ausgerechnet:



Man sieht, dass zwischen dem 136 /3 und 120er R27 Pleuel fast kein
Unterschied besteht. Bei kürzerem Pleuel (gelbe Kurve) steigt die Kolbenbeschleunigung
im OT an, da bei gleicher Kurbelwellenrotation wesentlich
mehr Wegänderung (= spitzer Verlauf) stattfindet.
Die hellblaue Line ist schon fast sinusförmig, was einem "unendlich"
langem Pleuel entsprechen würde.

Hoffe Dir damit gedient zu haben  ;)

Thomas

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guest474

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Re: Richtiger OT
« Antwort #18 am: 05 April 2006, 20:42:06 »

Hallo Thomas,
ich taufe Dich hier mit auf den Namen

                   "Dr. Pleuel"

Gruss Manfred
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Rütz

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Re: Richtiger OT
« Antwort #19 am: 06 April 2006, 09:40:41 »

Sehr verehrter Dr. Graf  Pleuel vom Hubraum,... 
 :respekt: :applaus:

Zitat
...Der ganze Aufwand mit doppelt schnell rotierenden Ausgleichswellen...
Da seh' ich aber schwarz für Neanders "Twin-Crank" Projekt.
Gerüchten zu folge sollen sie ja tatsächlich die Vibrationen nicht in der Griff bekommen (wir wissen jetzt woran es liegt ;D).

Zitat
...zwischen dem 136 /3 und 120er R27 Pleuel fast kein Unterschied besteht...
Tja, dann eben nicht... :Frage:.
Obwohl... vielleicht könntest du..., wenn du nochmal ganz viel Langeweile hast.. :-*.. auch das zweite Differential (die Kolbenbeschleunigung) ins Excel klopfen. Ich argwöhne, daß der Unterschied dann etwas deutlicher ist.
Es reicht bestimmt die vereinfachte Formel (Zima auf Seite 141, letzte Zeile).
 :blumen:

Gruß
Anselm

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Re: Richtiger OT
« Antwort #20 am: 06 April 2006, 09:57:18 »

Anselm:

Danke für die Blumen !

Neander:
100% Massenausgleich 1. Ordnung durch 2 Kurbelwellen
(im Gegensatz zu unseren Motoren - da liegt der Prozentsatz bei 50%)

Beim Ausgleich der 2. Ordnung (= Schwenkbewegung des Pleuels)
sollte es theoretisch auch keine Probleme geben wegen 2er
gegenläufiger Pleuel pro Kolben....theoretisch  ;)

Könnte da mal hinmailen und fragen....bei Gelegenheit, Projekt
"R25 mit 2 Kurbelwellen"  ;D

Das mit dem Beschleunigungsdiagramm interessiert mich persönlich -
also umgehend demnächst baldmöglichst usw...

Dr. Thomas G.P.v.H.
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Re: Richtiger OT
« Antwort #21 am: 06 April 2006, 12:49:41 »

Zitat
100% Massenausgleich 1. Ordnung durch 2 Kurbelwellen
:Frage:  Ja aber genau das (100%) ist doch, wie wir jetzt wissen, entweder nur im OT oder im nur UT möglich, aber nicht in beiden Fällen. Es sei den es gibt noch eine Welle mit halber Drehzahl oder die beiden Kolben laufen zumindest gegenläufig (oder tun sie das?).

Oder habe ich schon wieder so einen Denk-Knoten...??

Anselm
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Re: Richtiger OT
« Antwort #22 am: 06 April 2006, 15:53:47 »

Hallo Anselm,

was die Neander-Kolben tun sieht man recht gut auf deren Homepage -
ich kann leider hier keinen Link reinstellen wg. PHP Script -  >:(



Du siehst, dass es ein Parallel-Twin mit 360° "Zünd"versatz ist.

Hier das versprochene Diagramm:



Auch bei der Beschleunigung ist der Unterschied zwischen
R25/3 und R27 minimal. Man kann übrigens sehr schön erkennen,
dass sich bei "unendlicher" 1m-Pleuellänge der Maximalwert  der
Radialbeschleunigung des Hubzapfens (r=34mm) annähert:
13422 m/s² bei 6000 U/min (!)
---> bei einem 1kg-Hubzapfen wären das 3,4 Tonnen Fliehkraft  :o

Umgekehrt bei dem 40mm Pleuel: Die gelbe Kurve zeigt dass
sich der Kolben im Bereich des UT kaum bewegt;
bedingt durch die Geometrie wird er in diesem Bereich 
vom Hubzapfen quasi "umrundet"   ::)
Beim OT dagegen steigt die Beschleunigung fast auf den doppelten
Wert des 1m-Pleuels an.

Dr. Thomas G.P.v.H.  ;D
« Letzte Änderung: 06 April 2006, 16:28:17 von odeon8 »
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Re: Richtiger OT
« Antwort #23 am: 06 April 2006, 16:34:25 »

Zitat
...bei "unendlicher" 1m-Pleuellänge der Maximalwert  der
Radialbeschleunigung des Hubzapfens (r=34mm) annähert...
Ja eben !!

Die Ausgleichsmassen (gegenüber dem Hubzapfen) unterliegen diesen 13422 m/s², am anderen Ende des Pleuels herrschen aber in den Totpunkten mal ~10.000 m/s² (UT) und mal ~17.000 m/s² (OT).

Selbst wenn die Massen 100% gleich sind, heißt das doch schließlich, daß trotzdem die Vibrationen 1. Ordnung nur zu max 80% ausgeglichen werden können. Wenn man kein unendlich langes Pleuel nimmt.

Diese "Twin-Crank"- Idee erscheint mir auf einmal ziemlich unausgegoren und hoffnungslos...


Gruß
Anselm D(esillusioniert)
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Oerlov

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Re: Richtiger OT
« Antwort #24 am: 10 April 2006, 07:53:44 »

:oberlehrer: Sehr geehrter Herr Prof. Pleuel v. H., sehr geehrter Herr Dr Kurbelwelle,  :oberlehrer:

mit Freuden habe ich die Publikation Ihres wissenschaftlichen Disputes in diesem ehrwürdigen Forum verfolgt und beglückwünsche Sie zu diesen hervorragenden Leistungen.
Nun möchte ich diese Erkenntnisse gerne in aus der mathematisch-korrekten fachspezifischen Terminologie der Wissenschaft in verständliche Worte für das niedere Volk übersetzen. Da dies natürlich immer zu Lasten der Prägnanz geht, bitte ich Sie um Ihren geschätzten Kommentar zu folgender Zusammenfassung:

 Der Unterschied zwischen oberen und unterem Totpunkt ist auf die senkrechte Aufstellung des Pleuels in den letzten paar Grad Kubelwinkel vor OT/UT zurückzuführen. Hierbei wird der Kolben immer etwas nach oben gedrückt (man stelle sich ein rechtwinkliges Dreieck vor, bei dem die lange Seite aufrecht in den rechten Winkel verschoben wird).
Bei OT wirkt dieser Vorgang analog zur Kurbelwellenbewegung und bei UT entgegengesetzt. Damit vergrößert sich die Kolbenbeschleunigung in OT und verringert sich in UT.

Richtig verstanden? :Frage:



Untertänigst, Ihr

Oerlov
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kruemel

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Re: Richtiger OT
« Antwort #25 am: 10 April 2006, 08:52:26 »

He, da fehlt doch noch die Schwerkraft!!! die den Kolben zusätzlich nach unten beschleunigt und nach oben verzögert...

kruemel s(ystemgrenze)
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Re: Richtiger OT
« Antwort #26 am: 10 April 2006, 09:49:43 »

Hallo Oerlov,

[Phrasen Modus ON]
"ein Bild sagt mehr als 1000 Worte..."
[Phrasen Modus OFF]

Schaust Du hier:



Es sind die geometrischen Verhältnisse - im Beispiel mal mit einem
100er Pleuel gezeichnet: Um 20° Kurbelwelle zum OT zu drehen,
werden 2,729 mm zurückgelegt. Dasselbe im UT sind lediglich 1,372mm.
Also weniger Umkehrweg in der gleichen Zeit ergibt auch weniger
Beschleunigung im UT.

@ Krümel: Bei 6000 U/min sinds im OT 16778 m/s²,
minus der Erdbeschleunigung wären es dann -0,0585% weniger.
Beim UT kommt die Erdbeschleunigung zu den dort herrschenden
10067 m/s² hinzu, also +0,0974% mehr !  :o

Merci für den Hinweis  :blumen:

Viele Grüße,

Dr. Thomas G.P.v.H.   :oberlehrer:

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Re: Richtiger OT
« Antwort #27 am: 10 April 2006, 10:58:34 »

 ;D ;D ;D
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Rütz

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Re: Richtiger OT
« Antwort #28 am: 10 April 2006, 13:05:18 »

Hi Oerlov,
Zitat
Der Unterschied zwischen oberen und unterem Totpunkt ist auf die senkrechte Aufstellung des Pleuels in den letzten paar Grad Kubelwinkel vor OT/UT zurückzuführen. Hierbei wird der Kolben immer etwas nach oben gedrückt (man stelle sich ein rechtwinkliges Dreieck vor, bei dem die lange Seite aufrecht in den rechten Winkel verschoben wird).
Bei OT wirkt dieser Vorgang analog zur Kurbelwellenbewegung und bei UT entgegengesetzt. Damit vergrößert sich die Kolbenbeschleunigung in OT und verringert sich in UT.

Genau!
Das "sich senkrecht stellen" des Pleuels wirkt einmal verstärkend und einmal abschwächend auf die Kolbengeschwindigkeit.
So habe ich auch in Antwort #16 mein Vorstellungsvermögen überzeugt, welches Thomas' korrekte geometrische Darlegung anfangs für einen Zaubertrick halten wollte.


Statt einem (unendlich) langen Pleuel kann man wohl auch einen (unendlich) kurzen Hub nehmen, um diesen Effekt zu mildern....
(...ist mir noch so eingefallen.. ;D :Frage: )

Gruß
Anselm Kurzhub
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Re: Richtiger OT
« Antwort #29 am: 10 April 2006, 13:30:43 »

Anselm:

 Kurzhub ? 68x68 = Quadrathub !
(oder hast Du vielleicht heimlich getunt - 3. Bohrmaß ?)

(...) Statt einem (unendlich) langen Pleuel kann man wohl auch einen (unendlich) kurzen Hub nehmen, um diesen Effekt zu mildern....

So ist es - lediglich das Verhältnis Hub/Pleuel bestimmt die Bewegungsgleichung,
daher auch die sinnige Kennzahl 

                     h(Hub)
λ (Lamda) =  ---------------
                     l (Pleuellänge)

Dr. Th. G.P.v.H.
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