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Autor Thema: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder  (Gelesen 5043 mal)

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rolf.soler

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #15 am: 12 August 2010, 11:42:33 »

Ha, siehst Du....
Und das erneute abscheren einer neuen Federscheibe verhinderst Du, indem Du die Federscheibe (Woodruff-Keil) so einsetzt, dass da ein bisschen Luft (0,10 mm oder 0,05 mm) zwischen Oberkante der Federscheibe und der Nut in der Schwungscheibe bleibt. Das kontrollierst Du mit einer Fühlerlehre: Du schneidest mit einer Blechschere oder normalen guten Schere einen ca. 2-3 cm langen Streifen vom Spionblatt 0,05 mm ab, Schnittkante glätten. Diesen Sreifen (ein wenig schmaler als die Nut) kannst Du mit einer Zange halten oder besser, fasst ihn mit einer feinen Gripzange, Arterienklemme oder so. Den Streifen musst Du dann zwischen Nut und Keil auf dessen ganzer Länge (12 mm oder so ?) durchschieben können !
Das geht, wenn die Federscheibe wirklich ganz unten in der Nut des Konus sitzt. Also gut runterklopfen (ohne den Konus zu zerdengeln), Luftspalt prüfen, wenn nötig Federscheibe etwas abfeilen
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BMW Boxerforum

Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #15 am: 12 August 2010, 11:42:33 »

cledrera

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #16 am: 12 August 2010, 16:03:40 »

Zitat
Die Federscheibe bekommste raus,indem du an einem Ende der Sichel einen Schraubendreher oder Dorn ansetzt und mit dem Hammer draufklöppelst.Dann wippt die zur anderen Seite aus.

Soweit der glückliche Fall, wobei man ganz deutlich sagen muss, dass es hier das Wort klöppeln im Sinn von sachte Betätigung des Hammers, also wörtlich zu verstehen ist.
Geht die Scheibenfeder dann nicht raus, bloß nicht zu feste hauen, sondern mit einem Dremel an der vorderen Hälfte der Scheibenfeder schräg geringfügig anbohren, um einen geigneten Dorn besser schräg ansetzen zu können.
Falls nichts anderes mehr hilft, am Besten auf einer Fräsbank die Scheibenfeder mittig soweit möglich entkernen/aushöhlen, bis man den Rest entfernen kann.
Habe ich einmal gesehen, reicht fürs Leben.

Viel Glück

Clemens
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Wolli

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #17 am: 12 August 2010, 16:24:26 »

Soweit der glückliche Fall, wobei man ganz deutlich sagen muss, dass es hier das Wort klöppeln im Sinn von sachte Betätigung des Hammers, also wörtlich zu verstehen ist.
...
Juhu,es hat jemand den feinen Wortsinn verstanden! *freu*
 Watt habe ich nach einem kurzen treffenden Begriff gesucht  ;D
Gruß!
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Peter

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #18 am: 23 August 2010, 19:38:24 »

Hallo,
endlich bin ich dazu gekommen ein wenig am Motor weiter zu arbeiten.
1.) an Nockenwelle und Kurbelwelle habe ich mit der Meßuhr keine Unwucht feststellen können, wohl aber am Zündmagneten mit mehr als einem Millimeter Abweichung. Daher die Abweichung beim Unterbrecherkontaktabstand. Wie das passiert ist weiß ich nicht. Vielleicht ist er mal runtergefallen?! 
2.) ganz rausbekommen habe ich die Scheibenfeder an der Kurbelwelle nicht, aber sie steht ein wenig raus.
wollte mal euere Meinung hören, ob das für eine Montage ausreicht!
Gruß Peter
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cledrera

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #19 am: 23 August 2010, 20:39:49 »

Zitat
ob das für eine Montage ausreicht!

Peter,
soviel verstehe ich von der Materie zwar nicht. Es reicht aber für die Frage, ob Du ernstlich mit dem Gedanken spielst, mit einer derartigen Scheibenfeder weiter zu machen.
Nach meiner Meinung müsste es lauten, ob das für eine Demontage (der Scheibenfeder) reicht.

Die Scheibenfeder dient der Schaffung einer Welle-Nabe-Verbindung. Sie trägt durch Formschluss an ihren Flanken. Dadurch wirkt sie als Mitnehmer und überträgt Drehmoment.
Auf Deutsch: Auf das kleine Dingelchen wirken ungeheure Kräfte. Sitzt es falsch; egal ob zuviel, zuwenig, zu hoch oder zu tief, kann es Kleinholz geben.
Nach meiner Meinung passiert Dir das aber nicht, da das bisschen gar nichts übertragen kann. Das ist aber auch nicht im Sinn des Erfinders bzw. der Paßfeder.

Die muss raus! Eine neue gehört rein.

@all,
Freunde seid mal so nett und helft Peter weiter.
Seht ihr das ähnlich wie ich?

Clemens



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rolf

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #20 am: 23 August 2010, 22:53:03 »

GANZ anders!!!
Sie überträgt (zumindest soll sie es nicht) keine Kraft...sie dient einfach dazu das bei der OT Markierung an der Schwungscheibe auch der Kolben tatsächlich im OT ist (S und F dito)


Davon ab, das Ding ist so vergniedelt.....was war denn nun eigentlich mit der Schwungscheibe...ist sie auf der Scheibenfeder geritten?
Nachtrag, gerade gelesen....war also nicht korrekt

Ich (!) würde sie komplett rausnehmen....mit einen Edding die KW schön schwarz machen, Schwungscheibe draufstecken und selbige drehen....dann sieht man ob sie gut auf dem Konus sitzt (und nicht auf irgendwelchen Kanten von der Ausparung)...wenn sie gut sitzt...neuen Keil....notfalls oben etwas abfeilen um sicher einen Luftspalt zu haben...fertig

Peter....nur zur Erinnerung, ich hatte dir gesagt das zu 99,9995% der Magnet einen Schlag hat, bzw. sein Sitz auf der NW und nicht der FKR



kann man versuchen zu richten, ist aber eine Arbeit für Doofe.
Am besten Magneten rausbauen und schauen ob die Welle tatsächlich einen Schlag hat oder es am Konussitz liegt (letzteres sieht man nicht)

Rolf
« Letzte Änderung: 23 August 2010, 22:58:24 von rolf »
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Peter

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #21 am: 24 August 2010, 07:35:04 »

@Clemens, eben keine Welle-Nabe-Verbindung: die Schwungscheibe wird auf die Welle gepresst, der Keil oder die Scheibenfeder ist nur eine Orientierung in welcher Position für OT.
@Rolf, das Problem ist diese Scheibenfeder rauszubekommen. Wenn sie eh keine Funktion hat ausser zur Orientierung, warum dann den Aufwand und nicht drinne lassen. Ich habe sie gestern nämlich nicht rausbekommen mit Schraubenzieher und zarten Schlägen, nur eben ein klein wenig so wie wie sie jetzt vorne rausguckt. Deshalb habe ich die Frage gestellt. Denn genauso kann ich mir eine Markierung am Kurbelwellenstumpf für die Montage machen und die Scheibenfeder da lassen wo sie ist, anstatt durch Rumkloppen auf der Welle diese oder die Oberfläche noch möglicherweise zu beschädigen.
Das andere Thema ist der Magnet: den habe ich auf die Nockenwelle wieder aufgesteckt und dann konnte ich mit der Meßuhr diese Abweichung feststellen: ich hätte mir jetzt vorgestellt, dass ich den Zapfen überdrehen lasse. Gerad kloppen ist doch kaum machbar. Hier gehts um Millimeter. Wie soll man denn das hinkriegen  ???
Gruß Peter
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rolf.soler

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #22 am: 24 August 2010, 08:35:00 »

1. Die Scheibenfeder würde ich ersetzen ! Wenn Du länger mit WD-40 oder Rostlöser einweichst und dann den KW Stumpf mit Heissluftfön wärmst, und dann ein wenig Kältespray auf die Feder gibst, und das ganze mehrmals machst....die Scheibe geht schon raus. Wichtig; den KW Stumpf beim Klopfen separat abstützen auf einem Holz...nicht nur mit dem Kugellager...Du musst wohl den Simmerring nochmals rausnehmen und solltest einen Schlagdorn verwenden, geht besser als mit Schraubendreher.
2. Da würde ich gar nichts rumdrehen am NW-Konus.... bevor Du nicht alles andere versucht hast.... Obwohl die beiden Koni theoretisch nur in einer Stellung aufeinander passen, kann man den Rotor problemlos leicht verkantet draufbringen...(auch auf einen neu gedrehten !) -> wieder abziehen, neu aufsetzen, prüfen, ev. versuchen mit leichten Gummihammerschlägen zu richten....(steht schon im Werkstatthandbuch so, bisschen optimistisch, aber nicht grundsätzlich falsch...) auch mal 180° drehen....das ganze wenn nötig mehrmals bis es stimmt. Das bringt man besser hin als 1 mm eiern, viellleicht nicht 0.00 mm, aber doch so, dass der Zündzeitpunkt rechts und links nicht mehr als 2-3° auseinanderklafft (und soviel ist egal). Trial and error-System
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rolf

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #23 am: 24 August 2010, 09:41:37 »

Peter,
raus muß er...so oder so....du musst (!) den Sitz des Konusses (?) überprüfen...außerdem bekommt man den immer raus...ohne viel gewalt..spätestens wenn sie sich schon gerührt hat!..dünnen Durchschläger nehmen....
2. wenn du ihn, so zerkloppt wie der ist, drinnen lässt kann er durchaus dem Konussitz entgegenstehen ;D

3.Simmering brauchst du nicht wechseln...zumal du solch Teuren drin hast....es geht auch ohne Kältespray etc

4.Wie Rolf schon schrub: abdrehen nützt garnichts!!!!!!!!!

5. du wirst dich wundern wie schräg in allen Lagen du den MaGNETEN AUFSETZEN BZW FESTZIEHEN KANNST:::Himmelarsch nochmal!!. Versuche es mal einfach mit 180 ° und messe dann nochmal...da wird es schon wesentlich (!) weniger Schlag haben....die Stellung suchen wo er am wenigsten Schlag hat
dann abziehen....leicht (!) wieder abziehen...messen....mit Gummihammer versuchen zu korrigieren...weiter anziehen...messen...nochmals korrigieren...festziehen...messen. Mit dem Gummihammer korigierst du den Sitz auf dem Konus (!)....du begradigst damit nicht die Magnetläuferwelle!!
« Letzte Änderung: 24 August 2010, 13:17:12 von rolf »
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cledrera

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #24 am: 24 August 2010, 18:57:07 »

Zitat
GANZ anders!!!
Sie überträgt (zumindest soll sie es nicht) keine Kraft...

Das hab ich mir schon von Jörg angehört und verstehe es. Allerdings:
Eine Scheibenfeder, die an den Flanken einerseits an dem Kurbelwellenstumpf und andererseits an der Schwungmasse bündig ansitzt, überträgt immer Kraft.
Hier ist es nur so, dass die Scheibenfeder zwar Kraft aufnimmt, aber idealerweise minimalst, da in dieser Ausführung die auftretende Kraft von ihr alleine nicht dauerhaft abgefangen werden kann. Die Hauptlastübertragung liegt m.E. zu über 99 % auf der gepressten mit Bäremdrehmoment angezogenen und mit Sicherung (Schraube/Sicherungsblech) versehenen Verbindung Schwungmasse/Kurbelwelle.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die damaligen Ingenieure eine Scheibenfeder verwendet haben, nur damit auch Blinde den OT finden.
Das ist zu billig. Die Scheibenfeder fügt nach meiner Meinung das entscheidende Prozent hinzu und gewährt zudem Verdrehsicherheit beim Anziehen.

Aber diese Diskussion ist soweit überflüssig.
Die Scheibenfeder muss raus.

Clemens







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Wolli

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #25 am: 24 August 2010, 20:55:21 »

Das hab ich mir schon von Jörg angehört und verstehe es. Allerdings:
Eine Scheibenfeder, die an den Flanken einerseits an dem Kurbelwellenstumpf und andererseits an der Schwungmasse bündig ansitzt, überträgt immer Kraft.
Hier ist es nur so, dass die Scheibenfeder zwar Kraft aufnimmt, aber idealerweise minimalst, da in dieser Ausführung die auftretende Kraft von ihr alleine nicht dauerhaft abgefangen werden kann. Die Hauptlastübertragung liegt m.E. zu über 99 % auf der gepressten mit Bäremdrehmoment angezogenen und mit Sicherung (Schraube/Sicherungsblech) versehenen Verbindung Schwungmasse/Kurbelwelle.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die damaligen Ingenieure eine Scheibenfeder verwendet haben, nur damit auch Blinde den OT finden.
Das ist zu billig. Die Scheibenfeder fügt nach meiner Meinung das entscheidende Prozent hinzu und gewährt zudem Verdrehsicherheit beim Anziehen.

Aber diese Diskussion ist soweit überflüssig.
Die Scheibenfeder muss raus.

Clemens


Leider ist der Denkansatz nicht richtig.
Der Konus der Schwungsch. und der KW-Konus bilden eine kraftschlüssige Verbindung.Wenn man kraftschl. Verbindungen löst,tritt vor dem Lösen der stick-slip Effekt auf. Ein Losbrechmoment.
Sollte die KW nun an der Scheibenfeder anliegen,so müsst die kraftschl. Verbindung einem Losbrechmoment unterlegen haben. Das dürfte nach der Kraft die der Konus überträgt aber deutlich höher sein,als die kleine Fläche der Scheibenfeder in der Lage wäre zu übertragen ohne abzuscheren.
Die Aufgabe der Scheibenfeder ist die Positionierung der Schwungmasse und die Verdrehsicherung für den ersten Moment des Anziehens der Schwungscheibenverschraubung,bis der Konus stetig mehr Kraft überträgt. Dabei wird die Schwungscheibe auch gering gegen die Scheibenfeder verspannt.
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klaus wg

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #26 am: 24 August 2010, 21:58:57 »

Hallo Peter,

zur Frage, ob der zerstückelte Rest der Scheibenfeder 'raus muss oder nicht:
er könnte drin bleiben , aber:
bei solchen "Reparaturen" folgt man meist der Bequemlichkeit oder besser dem Frust des Augenblicks. Man hat keinen Bock mehr und möchte vorankommen.
Das führt dann nach abgeschlossener Gesamtreparatur zum zunehmend unguten Gefühl in der Magengrube  :-\, da man sich nicht völlig sicher ist, ob der verbaute "Murks" nicht doch irgendwann in irgendeiner Weise Schaden stiftet. Geht mir zumindest so.

Ergo: 'raus mit dem Keil. Rest dann so, wie bereits von den beiden Rölfen beschrieben.


Nachtrag, zur "Keili"-OT-Diskussion:
Interessant in diesem Zusammenhang die Kardanwelle der Schwingenboxer.
Das verzahnte Schiebestück am Ende der Welle sitzt per Konus auf derselben. Es gibt 2 Konuswinkel in der Entwicklung dieses Teils, und, was manche nicht wissen, auch eine Ausführung mit Scheibenfeder (1. Ausführung). Es gab sogar Werksvorschriften, ob verschiedene Bauteile miteinander zu koppeln waren, also z.B. Schiebestück mit Nut und Welle ohne Nut, oder umgekehrt.

Nun zum Punkt: die Scheibenfeder erfüllt dort, im Gegensatz etwa zur Schwungscheibe, ja nun keine richtungsbestimmende Aufgabe. Fragt man sich also, weshalb die Herren Ingenieure sie seinerzeit verbauten, bei späteren Ausführungen wegließen, bei diesen späteren Ausführungen jedoch das Anzugdrehmoment erhöhten (Text zu Bild 149 im WHB).

Einfach nur so, zum Grübeln.. ;D

k.
« Letzte Änderung: 24 August 2010, 22:01:35 von klaus wg »
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cledrera

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #27 am: 24 August 2010, 22:35:12 »

Zitat
Die Aufgabe der Scheibenfeder ist die Positionierung der Schwungmasse und die Verdrehsicherung für den ersten Moment des Anziehens der Schwungscheibenverschraubung,bis der Konus stetig mehr Kraft überträgt. Dabei wird die Schwungscheibe auch gering gegen die Scheibenfeder verspannt.

Das können wir, denke ich, alle unterschreiben.
Nur, um Peters Eingangsfrage aufzugreifen, wie vermeidet man ein erneutes Abscheren einer neuen Scheibenfeder?
Was mir bekannt ist, sind zwei, drei nicht gesicherte Dinge:

A) Die Konen müssten stimmig zueinander sein, wobei ich nicht einmal wüsste, wie man das feststellen will.
B) Die Scheibenfeder darf nicht zu hoch sitzen; Stichwort: Spionprobe
C) Die Mutter muss mit ganz erheblichem Drehmoment angezogen werden. Wieviel erheblich ist? Keine Ahnung unter 150 Nm wohl kaum.

An dieser Stelle möchte ich auch einmal meiner Verwunderung Ausdruck verleihen. Ich bin hier als kleiner Einzylinderfahrer (1,75) im großen Boxerforum und kann noch nicht einmal auf Explos des Motors, Ersatzteillisten, Instandsetzungsantleitungen zugreifen. Sollte man das nicht ändern?

Clemens

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klaus wg

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #28 am: 24 August 2010, 22:41:54 »

.....
C) Die Mutter muss mit ganz erheblichem Drehmoment angezogen werden. Wieviel erheblich ist? Keine Ahnung unter 150 Nm wohl kaum.

An dieser Stelle möchte ich auch einmal meiner Verwunderung Ausdruck verleihen. Ich bin hier als kleiner Einzylinderfahrer (1,75) im großen Boxerforum ......

Clemens


Mit "17 mkg" wird sie angezogen, sagt das WHB bei Bild 78.

Und im übrigen: auch ein kleiner Leut wird hier gerne gehört....gelesen  ;D

k.
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Peter

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Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
« Antwort #29 am: 24 August 2010, 23:50:47 »

Hallo zusammen,
Scheibenfeder habe ich rausbekommen. Als nächstes kontrolliere ich mal das Tragbild der Schwungscheibe auf der Kurbelwelle.
Danke erst mal für die Infos.
Gruß Peter
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