Kurbelwelle Lagerzapfen hinten hat untermass

Begonnen von Kees, 02 Oktober 2022, 21:01:33

« vorheriges - nächstes »

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Kees

Motor meiner R69 habe ich jetzt ganz zerlegt. So konnte ich die kritische Stelle, hintere Lagerzapfen der Kurbelwelle messen. Ich hatte schon Angst es würde Untermass haben weil ich das hintere Lager einfach abziehen konnte und darunter war eine rostig ölige Schmiere vorhanden.

Ich habe gemessen und er ist fast 0.01 weniger als 35 mm. Specs: 35 +0.009 -0.003.

Was sind jetzt meine Möglichkeiten? Der Kurbelwelle ist weiter in hervoragende Zustand.


CowBoy


Heiko

Metall aufspritzen und auf Maß drehen.
"Mitarbeiter der RGK-Redaktion"

mekgyver

#3
Es gibt bestimmt Spezialisten, die zunächst Nickel galvanisch aufbringen, bis die Welle auf Maß ist,
dann im Finish 1-2µm Chrom aufgalvanisieren bis nahe an die Passungsgrenze (35mm +9µm ).

Gedreht wird da sicher nichts, eher feingeschliffen und poliert.

Gruß mek  :prost:

CowBoy

Wie viele Kurbelwellen hast Du auf diese Weise schon gerichtet, was hat es gekostet und wie lange hat es gehalten?

Heiko

#5
Nix

"Mitarbeiter der RGK-Redaktion"

Heiko

#6
Moin,

Zitat von: mekgyver am 02 Oktober 2022, 23:15:47Es gibt bestimmt Spezialisten, die zunächst Nickel galvanisch aufbringen, bis die Welle auf Maß ist,
dann im Finish 1-2µm Chrom aufgalvanisieren bis nahe an die Passungsgrenze (35mm +9µm ).

Gedreht wird da sicher nichts, eher feingeschliffen und poliert.

Bei Metallaufspritzen wird sehr wohl gedreht, je nachdem wie stark der Materialauftrag ist...

"Mitarbeiter der RGK-Redaktion"

Kees

Ja das sind natürlich auch meine Fragen, Wie sind die Erfahrungen damit, wer kann das zuverlässig und was kostet das?

Im moment sehe ich nur eien reale Möglichkeit: Austausch Kurbelwelle für 700 euro.

Elefantentreiber

Wenn der Lagersitz beschädigt ist, gibt es die AT-Welle nicht für 700 €, das kostet dann einen satten Aufschlag.

Egal wer es macht, die hintere Wange muss definitiv ab, die Welle also auseinander gepresst werden.

Aktuell wird so etwas aufgechromt und geschliffen, Kostenpunkt für die beiden Arbeiten um die 120 €.

Dann noch das zusammen pressen und ausrichten.

Ich vertraue da aktuell nur einem Instandsetzer.


Zitat von: Kees am 03 Oktober 2022, 06:52:07Ja das sind natürlich auch meine Fragen, Wie sind die Erfahrungen damit, wer kann das zuverlässig und was kostet das?

Im moment sehe ich nur eien reale Möglichkeit: Austausch Kurbelwelle für 700 euro.

Zündapp´s sind immer noch die besseren Boxer

Kees

Herzlich Dank für dein Bericht @Elefantentreiber. Das ist gute praktische Information.

In eine Preisliste sehe ich "Lagersitz aufchromen und schleifen" 180 euro. Einige Zeilen weiter gibt es "Lagersitz aufrändeln und aud mass rollen" 59 euro. Was ist das denn für eine Methode? Oder ist das für andere Lagersitze?

berndr253

#10
Beim "Rändeln" wird mit einem Werkzeug die Oberfläche verformt wird. Es handelt sich dabei um ein "druckumformendes Verfahren".
Dadurch wird der Durchmesser des Werkstücks vergrößert, allerdings auf Kosten des vorhandenen Materials. Ich habe schon gerändelte Lagersitze auf Wellen gesehen die nicht sehr lange gehalten haben.
Aber auch das Aufchromen ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Hab auch schon mal ne Welle gesehen bei der sich die aufgechromte Schicht wie eine Apfelschale abgelöst hat.

Grusz

Bernd

Kees

Beim staubern auf Rabenbauer's Website habe ich gefunden das er auch 6207 M Lager hat mit Aufmass innen! Das wäre auch eine Lösung. Ist natürlich kein Tonnenlager.

F.B.

Wende Dich mal an Thomas Kelle Schönebeck/Elbe (Mail: schnellewelle@gmx.de).
Sicher einer der besten was unsere BMW Wellen betrifft. Ich habe in 4 Boxern seit Jahren 3 Wellen von ihm. Bin gerade wieder 6 Wochen mit einer seiner Wellen durch Schweden gefahren. 8)
Habe heute mit ihm telefoniert. Dein Problem mit dem KW Zapfen ist für ihn Tagesgeschäft, wie er sich ausdrückte.
Er sagte Du kannst Dich gerne melden wenn er Dir helfen soll.

Gruß
Frank

 

Kees

Dank Frank. Ich werde ihm mailen. Bin gespannt.

Alexander

Zitat von: CowBoy am 02 Oktober 2022, 21:43:13Hart auflöten und auf Maß abdrehen.

Echt jetzt , oder Yoke ? Hart Auflöten auch bei der Kurbelwelle ? Habe ich mal bei einer R51 Bremshebelwelle so machen lassen . Sah dann vernünftig aus .
Gibt es solch hartes Lot das der Walkenden Welle standhält und würde durch die Hitze das Material nicht auch seine Güte verlieren ? und es würde sich alles Verziehen ?
Bin recht bescheiden

berndr253

Das mit dem Auflöten würde ich lassen. Zumal das "Abdrehen" alles nur noch verschlimmbessern wird.
Die Sitze müssen geschliffen werden.

Gruss

Bernd

motoclub

Zitat von: Alexander am 05 Oktober 2022, 13:35:45Echt jetzt , oder Yoke ? Hart Auflöten auch bei der Kurbelwelle ? Habe ich mal bei einer R51 Bremshebelwelle so machen lassen . Sah dann vernünftig aus .
Gibt es solch hartes Lot das der Walkenden Welle standhält und würde durch die Hitze das Material nicht auch seine Güte verlieren ? und es würde sich alles Verziehen ?
Mir fallen spontan ein halbes Dutzend gute Gründe ein, warum 'hart auflöten und abdrehen' keine gute Idee ist. Das kann man bei einer Schutzblechstrebe machen, aber nicht an der Kurbelwelle.
Viele Grüße
Thomas

motoclub

Zitat von: Kees am 03 Oktober 2022, 20:28:39Beim staubern auf Rabenbauer's Website habe ich gefunden das er auch 6207 M Lager hat mit Aufmass innen! Das wäre auch eine Lösung. Ist natürlich kein Tonnenlager.

Lager mit Aufmass ist immer dann gut, wenn eine definierte Passung (die Toleranz wurde ja hier bereits angegeben) vorhanden ist. Einfach ohne Messen einen Ring aufpressen kann auch schief gehen (z.B. zu wenig Lagerluft und schneller Lagerschaden).

Ich habe in meiner R 68 auch ein 6207 M hinten drin - es kommt auf die Fahrweise an. Ich meide hohe Drehzahlen (> ca. 5.800/min) und komme so nicht in den sensiblen Bereich. Das mache ich nicht gequält, ich muss mich auch nicht ständig dran erinnern - ich mache das eigentlich immer. Autobahn ist öde, und auf der Landstraße bin ich ab soätestens 70 km/h im vierten. Schneller als 110 - 115 fahre ich nicht mit dem Fahrwerk und den Bremsen. Also alles im grünen Bereich.
Viele Grüße
Thomas

Kees

#18
Jetzt habe ich Antwort vom verschiedene Betriebe, und natürlich gibt es Widerspruche. Ich werde keine Nahmen nennen, will auch niemanden schwarz mahlen.

Zum Untermass Lagerzapfen: Kleben. Ubermass Lager mit engere Bohrung. Ubermass Lager aber erst den Zapfen richtig rund schleifen. Oder eben Hardchrom.

Kurbelwelle aus einander nehmen oder nicht. Beim ersten zwei Reparaturen, siehe oben, muss es nicht aus einander. Die andere Reparaturen, ja, das volle Program, aber das ist nicht so schrecklig teuer.

Lager 6207 oder 20207. Entweder NOS 20207, neue gibts nicht mehr, oder 6207 M und hohe Drehzahlen vermeiden. 6207M gibt es auch mit engere Bohrung in 0.01 Stufen, aber das braucht eine wirklich gut definierte Lagerzapfen Durchmesser, weil es CN Lager sind und da ist die Lagerluft schnell weg wenn die Passung zu eng wird. 6207M normales Loch geht auch, in kombination mit aufchromen der Lagerzapfen, dann kann man C3 wählen.

Noch eine interessante Bemerkung. 20207 sollte eher Problemen mit Ölzufuhr haben. Die Rollen sind da anfähliger als Kugel. Das Heisst das Lager auf und es würde dadurch eher zum Problemen mit die Innere Bohrung kommen, Lagerinnenringe würde "walken" aud der Zapfen und verschleiss ist programmiert. Deswegen war die 20207 Paarung auch früher schon sehr kritisch und wurde laut Mai nur im Werk gamacht.

Meine Idee bis jetzt. Ich denke es wird aufchromen. Das ist weniger teuer als Befurchtet. Ich habe inzwischen meine Kurbelwelle nochmals gemessen, rundlauf ist gut aber der Versatz zwischen beide Seiten hat 0.4 mm Abweichung. Daher hätte ich 1.5 Grad Unterschied, eine 178.5 Grad Kurbelwelle statt 180. Deswegen ist es sowieso gut wenn mal ein Fachman das Ding gut ausrichtet.

Lager kleben ist keine gute Idee. Ich hatte eine Rotbraune Öllige Schmiere zwischen Lager und Zapfen, das konnte kleber sein (Loctite rot). Vielleicht hatte ich das damals schon versucht? Kann es mir nicht mehr errinern.

So mal eben ein Untermass Lager aufpressen erscheint mir auch nicht klug.

6207 oder 20207 bin ich noch unklar.
 

mekgyver

Hallo Kees, erstmal vielen Dank dass Du uns mit Informationen zur Sache versorgst, damit kommen viele Leser, auch die sich hier nicht melden weiter.

Wenn ein 6207M angeboten wird, sollte auch die Passung (mit den Toleranzen) genannt werden, auf die das Lager passt.
Kann doch nicht sein, dass der Käufer das selbst ermitteln muss !
Meiner Meinung nach spricht nichts gegen eine solche Lösung, sollte brauchbar sein.
Es bleibt aber ein Kugellager, es wird aber ein Tonnenlager (20207) mit Messingkäfig favorisiert, dass es nicht in der (M) Ausführung gibt.

Ich halte den klassischen galvanischen Aufbau, (Cu-Ni-Cr) wie ich schon angedeutet hatte, für opimal.
Die Kurbelwelle muss dafür garantiert nicht zerlegt werden.  Muss man natürlich auch können. Ich kann es nicht, habe auch keine Referenzen, "nur" bescheidenes akademisches Wissen.

Kleben : Es müsste sichergestellt werden, das die Welle mittig bleibt .... ich kann mir nicht vorstellen das das gelingt.

Viel Erfolg,
Gruß mek  :prost:


Kees

Das Galvaniseren würde schon gehen ohne zerlegen der Kurbelwelle, aber zum schleifen ist das schwierig. Mann konnte wahrscheinlich die Pleuel irgendwie aufbinden, aber das Schleifprozes ist sehr nass. Und mann möchte keine Schleifpartikel in die Pleuellager haben. Theoretisch machbar aber die, die ich gesprochen habe tun das nicht.

motoclub

Zum Kleben: ich hätte kein Problem damit, ein Lenkkopflager in den Steuerkopf einzukleben. Ich weiß, dass dies problemlos hält. Ein Hauptlager auf die Kurbelwelle zu kleben halte ich persönlich für keine gute Idee. Ich befürchte, dass dies nicht dauerhaft hält. Da habe ich aber keine Erfahrungen, und ich kenne auch niemanden, der es probiert hat. Die Belastung an der Stelle ist nicht ohne...

Aufchromen und schleifen ist wohl das Mittel der Wahl. Da wird aber NICHT der klassische Aufbau Cu-Ni-Cr gewählt, sondern direkt Chrom auf Stahl. Das kann dazu führen, dass sich die ganze Chromschicht löst, das habe ich auch schon mal gesehen. Aber: insbesondere Kupfer ist an der Stelle zu weich! Hier muss hart unterlegt werden.

Zum Thema Lagerspiel: selbstverständlich hat ein Qualitäts-Lager ein definiertes Lagerspiel! Dieses ändert sich aber direkt, wenn es auf eine Welle aufgepresst wird. Und wenn diese Passung 'unbekannt' ist, weil einfach ein Lager mit Untermaß auf eine verschlissene, möglicherweise unrunde Welle gepresst wird, ist dies kein hoffnungsvoller Start in ein langes Lagerleben.
Nach der Erfahrung verändert sich sogar die Lagerluft (in sehr geringem Maß), wenn die Schwungscheibe festgeschraubt wird, weil sich der Zapfen vergrößert.

Zum Thema Rillenkugellager vs. Tonnenlager ist mein Verständnis: Das Tonnenlager wird mit '0,000' Spiel auf die Welle aufgesetzt, um die definierte Lagerluft nicht zu ändern. Dies wurde immer im Werk gemacht, nicht in den Werkstätten, weil: Ist der Zapfen nur ein wenig zu klein, wird sich der Lagerinnenring binnen kürzester Zeit in die Welle einarbeiten und den Sitz ruinieren. Das ist auf Basis alter BMW-Infos und meiner Ableitung, da lasse ich mich gern von schlauen Leuten beraten...
Viele Grüße
Thomas

Kees

Zitat von: motoclub am 06 Oktober 2022, 07:44:23Zum Thema Rillenkugellager vs. Tonnenlager ist mein Verständnis: Das Tonnenlager wird mit '0,000' Spiel auf die Welle aufgesetzt, um die definierte Lagerluft nicht zu ändern. Dies wurde immer im Werk gemacht, nicht in den Werkstätten, weil: Ist der Zapfen nur ein wenig zu klein, wird sich der Lagerinnenring binnen kürzester Zeit in die Welle einarbeiten und den Sitz ruinieren. Das ist auf Basis alter BMW-Infos und meiner Ableitung, da lasse ich mich gern von schlauen Leuten beraten...


Das ist genau was einer der ich gesprochen habe mit auch erzáhlte. Ich habe es hier oben nicht so gut beschrieben, ich dachte es hat etwas mit die Ölversorgung zu tun. Aber der Zapfen leidet wenn das nicht genau angepasst ist. Es gibt natürlich immer ein Toleranzfeld. 35 + 0.009 -0.003 für die Zapfen beim Tonnenlager. 35 +0.015 +0.025 Presssitz für die Rillenlager. Und die Lager selbst haben auch ein Toleranzfeld?

rolf

nein...die werden auf millionstel mm genau gefertigt ;D

rolf

wie wäre es die KW wegzugeben, dann runterschleifen lassen auf das nächste Maß wo es Untermaß Lager gibt?

Kees

Türlich, geht auch. Es gibt aber nur 6207 M CN Lager mit Untermaß. Also kein 20207 und kein C3.

Meine Welle geht jetzt zur Thomas Kelle. Wird zerlegt, hardverchromt, Pleuellager geprüft, zusammen gebaut und gerichtet. Dazu ein NOS 20207 C3 Lager.

F.B.

In genau der Weise hatte Thomas vor ca. 5 Jahren meine R69 Welle überholt. Die musste am hinteren Zapfen auch aufgerchromt und geschliffen werden. Ich hatte danach ein 6207 M C3 Lager eingebaut. Hermann Rabenbauer hatte mir damals gesagt das ich mit dieser Kombination ein dauerhaftes Fahren bei 6100-6400U/min vermeiden sollte. Sie hatten Tests gemacht die gezeigt haben das in diesem Drehzahlbereich die stärksten Schwingungen der KW auftaten. Deswegen hatte ich mir einen Drehzahlmesser montiert.

Zweieinhalb Jahre später hatte ich dann einen unerwarteten Stößel und NW Schaden mit erheblichem Materialabrieb, der die Hauptlager und Pleuel Rollenlager in Mitleidenschaft gezogen hatte.
(Die Köpfe waren mit /5 Ventilfedern überholt worden und ich hatte Wank Stößel von Rabenbauer verbaut zusammen mit der noch guten originalen NW. Es konnte nie geklärt werden wo nun der Grund für den erheblich Schaden an den Stößeln und der NW lag). ???

So musste Thomas Kelle die KW erneut zerlegen und überholen. Der hintere Zapfen war weiterhin ok und er hat mir dabei ein NOS 20207 C3 Lager montiert, das ich inzwischen in Schweden gefunden hatte.

Nach Einbau einer einer neuen original NW; den originalen Ventilfedern und originalen BMW Stößeln von Hermann Rabenbauer läuft seither alles prima. 8)

Gruß
Frank


Anulu

Bei ebay gibts doch 20207 in C3 zB von FAG.
Gibts auch mit Messingkäfig.

Oder was überseh ich?

Gruss

Kees

Es musste schon Messing sein. Und da finde ich nur eine. Schnell zuschlagen also!

Similar topics (5)

Hauptmenü

Startseite Baureihe Vergleichsliste Specials Anleitungen & Bücher

Presse & Wissen

Historisches Liste der BMW Modelle Bauzeiten & Stückzahlen Prospekte & Plakate Presseberichte

Tipps & Service

Tipps Händler Dienstleister Märkte & Museen Verschleißteile & Werkzeuge

Foren & Literatur

Bildtafel-Suche Forum: Einzylinder Bildergalerie Servicedaten Handbücher

Allgemeine Infos

Kontakt Sitemap Glossar Impressum Bildtafelsuche