BMW Boxerforum

ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Die Mechanik und ihre Tücken => Thema gestartet von: Mia am 27 Juli 2020, 18:23:57

Titel: Motor-Geräusche
Beitrag von: Mia am 27 Juli 2020, 18:23:57
Mein R51/3 Motor macht Geräusche,
kein klackern oder klicken eher mahlend.
Beim Kupplung ziehen ist das Geräusch nicht
mehr zu hören.
Die Kurbelwelle wandert beim ziehen der Kupplung ca. 1mm nach vorne.
Die LIMA Kohlen stehen nicht mittig auf dem Kollektor,
sie stehen ca. 2mm nach vorne über.
Der Motor wurde vor ca. 15 Jahren überholt,
und hat jetzt 700 km gelaufen.
Getriebe kann es nicht sein, hatte ein anders Getriebe
eingebaut.
Über Infos würde ich mich freuen.
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: CowBoy am 28 Juli 2020, 00:55:49
Ich würde mal das vordere KW-Lager als Übeltäter und /oder den Deckel auf dem Lagerschild
in Erwägung ziehen.

Zünder und Lima runter, Steuergehäusedeckel weg und dann sieht Du schon wo der mm Luft herkommt.
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: Elefantentreiber am 28 Juli 2020, 08:04:58
Da scheint mehr im argen zu sein, wenn die Lima Kolhen nicht sauber auf dem Anker laufen,

stimmt die kompl. Einbaulage der Kurbelwelle nicht.

Oder es wurden verschiedene Teile verschiedener Generation von Rollenboxer Teilen zu einem Motor zusammen gebaut

die nicht unbedingt mit einer passen.
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: alt-aber-gut am 28 Juli 2020, 09:34:59
Mein R51/3 Motor macht Geräusche,
kein klackern oder klicken eher mahlend.
Beim Kupplung ziehen ist das Geräusch nicht
mehr zu hören.
Die Kurbelwelle wandert beim ziehen der Kupplung ca. 1mm nach vorne.
Die LIMA Kohlen stehen nicht mittig auf dem Kollektor,
sie stehen ca. 2mm nach vorne über.
Der Motor wurde vor ca. 15 Jahren überholt,
und hat jetzt 700 km gelaufen.
Getriebe kann es nicht sein, hatte ein anders Getriebe
eingebaut.
Über Infos würde ich mich freuen.

Hallo Mia,
ich kann dir nur gut raten, die beiden Antworten von  Elefantentreiber & Cowboy gut zu beherzigen.
Dazu würde ich dir persönlich noch dringend emfehlen so und in diesem Zustand NICHT mehr zu fahren. Hier deutet sich wirklich ein schwerwiegender Motorenschaden an. Das kann dann leicht zu einem echtenTotalschaden führen. Bedeutet unter anderem genaue Kontrolle der Kurbelwelle & beide Pleule, vorderes Motorenlager/Schild, usw. Das geht ganz schnell in den vierstelligen Bereich. Hier sollte unbedingt ein Spezialist einmal nachschauen wo genau das Problem liegt, wenn du selbst die erforderlichen Kompetenzen und Werkmöglichkeiten nicht vorweisen kannst. Besser die Zeit zum Nachdenken und zum Suchen von Lösungen investieren als hier schnell irgend etwas hinzubasteln und dann die unvollendete Baustelle abstoßen zu müßen.
Beste Grüße und eine gute Entscheidung, Hans
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: wimitz am 28 Juli 2020, 12:24:56
Hallo Mia,
beim Rabenbauer gibt es eine gute Sammlung von Restaurationstipps.
Ich habe mir irgendwann mal alle KW-bezogenen Dokumente von dort in ein einzelnes Dokument überführt.
Da wirst du vieles finden, was auf deine Probleme passt.
Wie gesagt. Geistiges Eigentum der Texte ist bei der Fa. Rabenbauer.


Gruß Wimitz
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: berndr253 am 28 Juli 2020, 20:23:08
Wenn die Kurbelwelle beim Kupplungsziehen wandert ist das Festlager der KW hinüber.
Hatte den gleichen Effekt bei meiner 25/3 mit 300 Kubik. Erst das Drucklager in Verdacht - dann festgestellt, dass die KW wandert beim Kupplungsziehen.
Die Demontage zeigte dann ein geschrottetes Kugellager der Kubelwelle.
Keinen Schaden an der Welle oder sonstigem Bauteil - Schwein gehabt.

Keinesfalls weiter fahren - sonst wirds teurer als notwendig.

Bernd
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: wimitz am 28 Juli 2020, 23:12:43
Hallo Mia,
beim Rabenbauer gibt es eine gute Sammlung von Restaurationstipps.
Ich habe mir irgendwann mal alle KW-bezogenen Dokumente von dort in ein einzelnes Dokument überführt.
Da wirst du vieles finden, was auf deine Probleme passt.
Wie gesagt. Geistiges Eigentum der Texte ist bei der Fa. Rabenbauer


Da hat wohl was nicht mit dem Upload des Dokuments geklappt. Versuche es morgen früh nochmal. Sorry
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: Mia am 29 Juli 2020, 06:01:57
Hallo
@ wimitz die Tipps von Rabenbauer habe ich gelesen Danke.
Ich werde den Motor zerlegen und dann berichten.
Danke
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: F.B. am 29 Juli 2020, 12:40:46
Ich möchte das Thema Kurbelwellenlagerung nochmals aufgreifen, obwohl ich damit keine weitere Antwort auf die primäre Frage von Mia gebe.
Zunächst ein Zitat aus den oben genannten Restaurationstips der Firma Rabenbauer:

"Wenn man beim Ziehen des Kupplungshebel durch die Zündungs-
Schaulochbohrung auf die Schwungscheibe schaut, kann man
eine axiale Bewegung der Schwungscheibe gut erkennen.
In betriebswarmen Zustand ist das Spiel um einiges größer.
Das liegt wiederum viel am Kugellager, welches im warmen
Zustand mehr Lagerluft als im kalten hat, aber zum Teil auch schon
an einer ungenügenden axialen Fixierung des vorderen Hauptlager."

Bei meiner R69 wurde kürzlich auch vermutet das die Kurbelwelle zu stark"wandert".
Angestoßen durch diesen Thread habe heute mal eine stabile Messeinrichtung an der Maschine angebracht und den Vorschub der Kurbelwelle in richtig warmem Zustand gemessen.
Ergebnis: 0,0(-6)7mm
Nun kannte ich keine Toleranzgrenzen.
Deswegen habe ich Hermann Rabenbauer mal dazu befragt. Er hat nach seiner langjährigen Erfahrung für sich als Obergrenze in betriebswarmem Zustand 0,2mm (mit Vorbehalt auch bis 0,3mm), also bis dreimal so viel, festgelegt.
Bei dem Gespräch kam nebenbei heraus das sie erneut wieder von den Tonnenlagern abgegangen sind, es gäbe doch weiterhin zu große Rundlaufungenauigkeiten bei den Nachfertigungen und die gelegentlich angebotenen neuen FAG Tonnenlager sind nur bis 5500U/min zugelassen. Das Problem scheint nicht, wie sie zwischenzeitlich angenommen hatten, gelöst. Sie verwenden wieder als Hauptlager ausschließlich vorne 6207M und hinten 6207MC3.
Im Anhang ein Foto eines NOS Lagers aus Schweden das mir dort sehr günstig angeboten wurde. Wenn man so was findet
Sollte man wohl zugreifen sofern jegliche Korrosion ausgeschlossen ist.
Ich weis: Alles am Thema der eigentlichen Frage vorbei.
Gruß
Frank
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: Alexander am 29 Juli 2020, 16:43:41
Das ist ein "Starkes Stück" . Ich hatte bereits seit einiger Zeit vorgehabt , beim RB so eines von ihm als "tauglich" gelobten Tonnenlager zu Kaufen und meinen R69S Motor damit auf Stand des möglichen zu bringen . Zu den 1990er Zeiten als ich den montierte , gab es einfach gar nichts in der Richtung . Da nahm man ein einfaches Rillenkugellager und das wurde sich gutgeredet . 
Auf dem hatte hinten auch schon ein Rillenlager gesessen , als ich ihn zerlegte . Es war nicht kaputt . Ich hatte genauso eines wieder draufgetan .
Für so einen Sonntags Eisdielenbiker wie mich reicht das eventuell sogar hin ? Eventuell noch Dickere Kopf und Fußdichtungen reinbauen um etwas Druck von der KW. zu nehmen , damit sie nicht soweit durchbiegt .
Wegen ein paar PS dürfte doch derweil völlich unwichtig sein . Mir jedenfalls .
Gibt es derweil vielleicht sogar andere Lagerbauformen , die sich dort ebenfalls anbieten würden ? Igendwann hatte ich mal was von neuer Generation SKF Zylinderrollenlagern gesehen aber nicht mehr weiterverfolgt und aus den Augen verloren .
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: Mia am 30 Juli 2020, 14:55:30
So der Motor ist zerlegt, mit dem Tip das vordere KW Lager sei defekt
war richtig.
Wenn ich das Lager per Hand drehe hakelt es, und läst sich nicht mehr drehen.
Das hintere Lager läuft sauber.
"Kurbellwelle zu weit hinten"
Bevor ich die KW ausgebaut habe ich den Spalt zwischen Ölschleuderblech und Lagerschild vorne
gemessen, der Spalt war 0,8 mm. Sollmaß sind 0,3mm laut Rabenbauer.
Phasenring und Scheibe sind 4,8 mm dick, ich könnte also einen P-Ring von
von 4,3 mm einbauen, dann könnte ich die KW 0,5 mm weiter nnach vorne ziehen.
Das reicht aber noch immer nicht um die Lima Kohlen auf mitte zu bekommen.
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: Mia am 02 August 2020, 07:39:18
Ich will vorne und hinten 6207 M C3 Lager einbauen.
ist das o.k ?
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: Elefantentreiber am 02 August 2020, 08:52:19
Das würde ich nicht machen.

Nimm mal ein neues C3 Lager in die Hand und sieh Dir an wie viel sich der

Innenring hin und her schieben lässt.

Dann hast Du zwar neue Lager, die Welle wandert aber wieder mächtig hin und her.
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: F.B. am 02 August 2020, 09:08:49
Ich weise nochmal auf obige Empfehlung vom Hermann Rabenbauer , in meinem Beitrag, hin. So habe ich es bei allen Motoren gemacht. Damit hat das hintere Lager die erforderliche "Luft" und das vordere "fixiert" die korrekt ausdistanzierte Welle.
Gruß
Frank
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: berndr253 am 02 August 2020, 11:10:13
Die radiale/axiale Luft im ausgebauten Zustand eines 6207 C3-Lagers liegt bei 3 bis 4 Hundertstel.
Im eingebauten Zustand (Presspassung Innen- und Aussenring) verringt sich dieser Wert auch noch einmal.
Ich hätte hier keine Bedenken ein C3-Lager zu verwenden.
Empfehlenswert ist eigentlich das, was von BMW vorgegeben wird. Wenn hier ein C3-Lager in der Liste steht nimm das - wenn nicht - dann nicht.

Bernd
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: F.B. am 02 August 2020, 17:54:24
Es ist genau umgekehrt.
BMW bzw. FAG empfahlen beide Kurbelwellen Hauptlager ohne "M" und "C3":

https://www.bmw-einzylinder.de/Start/tips/handbuecher/Kugellager/BMW_R51-3_Kugellager.pdf

Der Messingkäfig ist aber wohl ohne Zweifel besser und hinten C3; die Idee ist nachvollziehbar.
Aber das kann natürlich jeder so machen wie er will.
Gruß
Frank
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: Alexander am 02 August 2020, 18:10:13
Und um noch mehr Verwirrung zu Stiften : Das ist auch noch Abhängig vom Zustand bzw. Maashaltigkeit der Lagersitze sowohl auf dem KW. Sitz wie auch im Aussenringsitz des Lagerschildes . Wenn ein C3 Lager in ein leicht aufgeweitetes Lagerschild gesetzt wird . dann verliert es infolge auch keine Lagerluft mehr . Nicht jeder kauft bei der Montage zwei neue Lagerschilde , oder lässt die KW. Sitze auf Maas bringen .
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: klaus wg am 12 August 2020, 11:21:27

Da hat wohl was nicht mit dem Upload des Dokuments geklappt. Versuche es morgen früh nochmal. Sorry

Ich bekomme das Dokument trotz aller Versuche weder geöffnet noch heruntergeladen, obwohl es mich sehr interessieren würde. Es wird immer angezeigt "0 Byte / Error, file is empty".
Wer kann helfen?
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: Mia am 12 August 2020, 12:44:14
Geh mal auf die Seite vom Rabenbauer,
unter Tipps.
Da steht alles.
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: motoclub am 12 August 2020, 16:25:50
Jeder sorgfältig konstruierte Motor mit 2 Hauptlagern (und da zählt das kleine LiMa-Stützlager vorn nicht mit) ist so konstruiert, dass es ein Festlager und ein Loslager gibt, um einerseits die Welle axial zu führen und andererseits Längenausdehnung bei Erwärmung kompensieren zu können.
Bei Zündapp-Boxern war das hintere Lager ein Kugellager und das vordere ein Gleitlager. Bei den /5 ist die Kurbelwelle in 2 Gleitlagern gelagert, die axiale Führung zu gewährleistet das hintere Lager mit ergänzten 2 Anlaufscheiben.

Bei den Rollenboxern ist das vordere Hauptlager das Festlager, welches die axiale Position der KW festlegt. Das hintere Hautplager ist das Loslager. Bei geringer Bewegung (noch geringen Temperaturunterschieden) nimmt das C3 Lager die Bewegung auf. Werden die Temperaturen höher, dann bewegt sich das Lager im Schild hinten. Dabei gibt es natürlich Verschleiß, deswegen hat man in der Serie den Lagersitz von "fest eingebaut" auf "auswechselbares Lagerschild" geändert.

Egal, was eingebaut war, es macht wenig Sinn, vorn ein C3-Lager zu verwenden. NATÜRLICH fliegt so ein Motor mit C3-Lager vorn nicht gleich auseinander - das macht die Sache aber nicht automatisch sinnvoll.
Wichtig ist dass der Blechdeckel im vorderen Lagerschild gerade ist. Das lässt sich auf der hydr. Presse wunderbar einstellen. Ansonsten wandert das vordere Hauptlager im vorderen Lagersitz, was vermieden werden sollte.

Messingkäfige laufen deutlich geräuschärmer als Stahlkäfige, auf die Haltbarkeit hat das m.W. wenig Einfluss.
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: wimitz am 12 August 2020, 23:38:03
Ich bekomme das Dokument trotz aller Versuche weder geöffnet noch heruntergeladen, obwohl es mich sehr interessieren würde. Es wird immer angezeigt "0 Byte / Error, file is empty".
Wer kann helfen?


Hier nochmal der Versuch es hoch zu laden
Wenn das nicht klappt, dann schick mir eine PM mit Deiner privaten e-Mail.
Gruß Martin

Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: klaus wg am 13 August 2020, 11:44:52

Hier nochmal der Versuch es hoch zu laden
Wenn das nicht klappt, dann schick mir eine PM mit Deiner privaten e-Mail.
Gruß Martin

Vielen Dank, Martin, hat nun geklappt.

k.
Titel: Re: Motor-Geräusche
Beitrag von: Mia am 15 August 2020, 17:16:50
So der Motor läuft wieder ohne Geräusche,
ich habe vorne 6207M und hinten 6207M C3 eingebaut.
Danke für die Hilfe