klappernder R50 Motor

Begonnen von berndr253, 30 Juli 2014, 17:47:09

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berndr253

Schon auf der Hinfahrt nach Hamburg hörte sich der Motor meiner R50 nicht sonderlich gesund an - ein merkwürdiges "Klappern" war zu hören was so nicht zu hören sein sollte.
In Hamburg wurden dann schon mal die Kipphebel nachgearbeitet (axiales Spiel), was schon ein wenig brachte - wieder zu Hause habe ich dann noch die Kipphebel nachgearbeitet, so dass die Federdeckel nicht mehr an die Kipphebel anschlagen.
Ein deutliches Klappern war aber weiterhin zu hören - darauf hin erfolgte die Demontage der Köpfe und der Zylinder.
Die Köpfe waren soweit ok, auch liessen sich die Zylinder ziehen ohne dass Kolbenringstücke heraus fielen. Aber die Kolben beider Zylinder haben deutlich gefressen.




berndr253

Kann den vorstehenden Beitrag weder löschen noch editieren, deshalb meine Antwort auf meinen Beitrag

Schon auf der Hinfahrt nach Hamburg hörte sich der Motor meiner R50 nicht sonderlich gesund an - ein merkwürdiges "Klappern" war zu hören was so nicht zu hören sein sollte.
In Hamburg wurden dann schon mal die Kipphebel nachgearbeitet (axiales Spiel), was schon ein wenig brachte - wieder zu Hause habe ich dann noch die Kipphebel nachgearbeitet, so dass die Federdeckel nicht mehr an die Kipphebel anschlagen.
Ein deutliches Klappern war aber weiterhin zu hören - beim Drehen der KW mittels Polrad (hab eine MZB montiert) zeigt sich das metallische Geräusch deutlich oberhalb der KW, also eher im Bereich der Nockenwelle. Es hört sich so an als ob man einen Stößel der ein wenig Luft hat auf die Nockenwelle schlägt - ein deutliches KLICK ist zu hören.
Darauf hin erfolgte die Demontage der Köpfe und der Zylinder.
Die Köpfe waren soweit ok, auch liessen sich die Zylinder ziehen ohne dass Kolbenringstücke heraus fielen. Aber die Kolben beider Zylinder haben deutlich gefressen.
Könnte mit der Wasserkühlung zusammen hängen, die wir auf der Hinfahrt hatten - muss aber nicht. Das Klappern muss aber andere Ursachen haben.

Habe dann noch die Stößel heraus genommen, zwei Stößel sind soweit ok, einer hat geringes "pitting" und einer sehr erhebliches (Bild folgt)! Die Sichtkontrolle der Nockenwelle zeigt keinerlei Beschädigungen.
Fühlbares Spiel haben die Pleuellager der Kurbelwelle nicht - ist nach 15.000 km Laufleistung auch nicht wirklich zu erwarten.

Im nächsten Schritt werden erst einmal die Kolben und Zylinder gerichtet - weit wichtiger ist aber:
hat irgendjemand eine schlüssige Erklärung für das Geräusch??

Grusz

Bernd

professor buxus

#2
Hallo Benrd,

watten Mist!   :(

Das Klappern war doch sicher noch nicht vorhanden, als Du losgefahren bist.
Dann kam die Unterwasserfahrt!
Da klemmten dann die Kolben (warum, und wann, sollten die sonst festgehen, wenn die schon 15000km hinter sich haben,
das war wirklich extrem).
Und danach war das Geräusch da!
Ich habe es nicht mehr so genau "im Ohr", aber ich meine, es wäre eher die Frequenz der Kurbelwelle gewesen als wenn das Klackern vom Ventiltrieb käme.

Warum haben die Kolben geklemmt? (und zwar beide?) Ist die "Zusammenzieh-Kühlwirkung" wirklich so extrem?
Bei meiner R60 hatten sich mal die Kurbelwellenwangen verdreht.
Sowas wirkt sich auch nicht positiv auf das Kolbenspiel aus.

Gruß Buxus

professor buxus

Also, ich will damit fragen: "Bist Du sicher, dass das Geräusch und die Ursache für die Kolbenklemmer zweierlei ist?"

berndr253

Da ich nicht genau weiss wo das Geräusch herkommt ists schwierig zu prognostizieren ob die beiden Dinge (Kolbenfresser und Klappern) in unmittelbaren Zusammenhang stehen. Die Kolben haben deutliches Untermaß - was aber auch durch das Fressen kommen kann. Auf dem Kolbenboden aufgeprägt sind die Werte 68,45mm, 0,05mm Spiel und das KS-Zeichen.
Wenn das eingeprägte Kolbenmaß dem Zylindernennmaß entspricht müsste der Kolben im Kolbenhemd quer zum Kolbenbolzen einen Durchmesser von 68,4mm haben. Gemessen hab ich dieses Maß zu 68,32mm, also 8 Hundertstel Untermaß gleich Kolbenverschleiss.

Grusz

Bernd

professor buxus

Moin Bernd,

die These, dass die Kolben nach dem Klemmer "schrumpfen" wurde ja auch bei dem Klemmer meiner R27 aufgestellt.
Tatsächlich hattes Du da ja auch ein Kolbenspiel von 13/100 gemessen.
Da ist hier genauso: 8/100 Untermaß plus 5/100 Einbauspiel!
Das könnte doch schon ein Klappern ausmachen.
Ich wünsche Dir, dass es "nur" daran liegt.

Gruß Buxus

rolf

1. Das ist keine These
2.natürlich kommt das Untermaß durch das Fressen (s. Punkt 1)
3....das ist doch wirklich nicht kompliziert: 1, Übermaß ist 68,5mm, Kolben soll 0,05mm Spiel haben....Zylinder wird als erstes gedreht/gehont...auf 68,5mm.....wenn das Spiel (KS hat 0,05mm...ist mir immer ein bißchen zuwenig) o,o5 sein soll dann hat der Kolben einen Durchmesser von (68,5-0,05) 68,45mm....der Kolbenhersteller gibt das Spiel vor....der Schleifer schleift stumpf nach den Übermaß Vorgaben
4. diese 0,05mm sind Einbauspiel.....alles was darüber liegt ist Verschleiß (Km oder klemmer)
5.Solch Klemmer müsste man aber eigentlich beim auftreten spüren.....nie ein "bremsen" des Motors gespürt?

berndr253

Gespürt hab ich auf der Regenfahrt nach Hamburg zweimal eine "leichte Beeinträchtigung" der Vorwärtsbewegung. Naturgemäß nicht im Traum an einen Klemmer gedacht, schliesslich hat der Motor ja auch schon einiges an Kilometer runter! War wohl der Effekt der heftigen Wasserkühlung bei der der Zylinder zusammengeht - der Kolben halt nicht ganz so schnell.
Was das Bohrungsmaß angeht - KS empfiehlt hier den Kolbendurchmesser vor dem Bohren des Zylinders zu prüfen und ggf. das Bohrungsmaß anzupassen! Diese Info hab ich aber auch nur auf einer pdf von KS gefunden.

Bernd

rolf

Vorher prüfen ist IMMER eine gute Idee....bin allerdings leicht geschockt das KS das vorschlägt.

Wolli

Zitat von: rolf am 31 Juli 2014, 15:37:28
Vorher prüfen ist IMMER eine gute Idee....bin allerdings leicht geschockt das KS das vorschlägt.
Ich lass immer gleich auf 6/100 tendenziell eher zu 7/100 Spiel honen.
So bin ich von anfang an da wo ich mit 5/100 nach 1000km und einigen Klemmern sowieso landen würde.
Weiterer Vorteil, ich kann dank run-it-hard die Kolbenringe von Anfang an besser auf den noch frischen Honschliff mit ordentlich Verbrennungsdruck einschleifen.
Was nützt es mir wenn ich das erst nach 1000km erreiche und dann nur schlecht dank abgenuckeltem honschliff.
Man macht eine scharfe Feile ja auch nicht erstmal mit Absicht stumpf aus Angst man könnte zuviel abfeilen.
Eher erhöht sich das Verschleißverhalten bei 5/100 Spiel mehr gegenüber 6-7/100 im ersten Zeitraum nach meiner Erfahrung, weil man eher mehr Probleme hat mit Reibern/Fressern, zu heißen Garnituren und schrumpfenden Kolben.
Gruß Wolli!

Rütz

Ich will ja nicht unken...  :-\
Aber für mich, und ich meine auch im Einklang mit den üblichen Kolbenhandbüchern, sind das Fresser durch Trockenlauf, Ölmangel, Schmierungsversagen...

Das würde auch das Gesamtpaket erklären (Stößelpitting, Klappern... und warum kein Klemmer im eigentlichen Sinne zu spüren war).

Ist mit der Ölpumpe noch alles i.O.?  Keine Verschraubung gelockert o.ä....?

professor buxus

Unken hilft aber die Ursache finden!   ;)

..wenn die Klemmer auf mangelhafte Schmierung zurückzuführen sind,
wieso kann er dann so ca. 500 km weiter fahren, als wenn nichts gewesen wäre?

Fakt ist jedenfalls: Vor der Unterwasserfahrt: alles ok! - Nach der Unterwasserfahrt: Klappern!

Gruß Buxus

berndr253

An eine nicht korrekte Ölversorgung hab ich auch schon gedacht - insbesondere weil ich mit zwei Papierfiltern (parallel geschaltet) vor der Ölpumpe fahre! Diese Filter hab ich aber kurz vor der Hamburg-Fahrt noch gewechselt, sollten also "frei" sein.
Ist auch so, dass wenn ich den Ventildeckel öffne ein "Schwall" Öl rausläuft, selbst wenn ich den Motor vorher nur eine Minute laufen lasse. Das spricht eigentlich nicht für einen Ölmangel.

Die Maßnahmen zur Instandsetzung sind nun angelaufen, neue Kolben sind bestellt ebenso 2 neue Stößel sowie Dichtungen usw.

Bernd

berndr253

Nachklapp zu der Info, das KS das Prüfen der Maße empfiehlt:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CEMQFjAF&url=http%3A%2F%2Fdownload.ms-motor-service.de%2Fximages%2FPDF_Kataloge%2Fko_einbau_de_web.pdf&ei=u6_aU67bJvPH7AbwyIGADA&usg=AFQjCNFHujaGNcxE_pxDjxakvmgaEN42lw&bvm=bv.72185853,d.ZGU.
Ich gehe davon aus, dass bei nicht korrekten Maßen das Bohrungsmaß entsprechend angepasst werden soll. Das ist aber MEINE INTERPRETATION der Lage.

Bernd

Rütz

Zitat von: berndr253 am 31 Juli 2014, 22:36:54
Diese Filter hab ich aber kurz vor der Hamburg-Fahrt noch gewechselt,
Ist es möglich, daß man dabei evtl. Luft einschließt, so daß später, wenn diese Luftblase angesaugt wird, die Ölsäule für eine gewisse (längere?) Zeit abreißt?

berndr253

Grundsätzlich ist das theoretisch möglich. In den Hauben oberhalb der Bohrung durch die das Öl angesaugt wird verbleibt nach dem Ölwechsel ein kleines Luftpolster. Dieses ist immer vorhanden, wenn ein Ölwechsel gemacht wird - hatte bisher noch nie den von Dir beschriebenen Effekt.

berndr253

Werde den Papierölfilter erst mal wieder ausbauen und das einfache Ölsieb montieren. Werde den Papierfilterhalter mal extern testen und schauen wie "sensibel" hier Lufttaschen usw. sich auf die Förderung der Pumpe auswirken.
Anbei noch ein Bild der 4 demontierten Stößel.
Mir scheint, dass nur der rechte Stößel nochmal verwendet werden kann

Bernd

cledrera

Links außen nennt man wohl auch "Schwein gehabt".
Dem Stössel rechts außen würde ich aber auch nicht mehr trauen.
Habe das Bild mal vergrößert und es gefällt nicht.

Wie sehen die Stößelstangen aus?

rolf

Hängen die kaputten Stössel mit den zu tiefen Ventilen zusammen...also: sehr kaputter Stössel-> Ventilfeder schlug an?

berndr253

3 von 4 Ventilfedern haben die Kipphebel touchiert, unter anderem auch der mit den sehr tiefen Ausbrüchen. Die Oberflächen der Stößel sind alle noch hart, mit einer scharfen Feile konnte ich keine sichtbare Kratzer verursachen. Hatte erwartet, dass zumindest der Stößel mit der groben Oberflächenstrukur "weich" ist. Die Gesamthöhe der Stößel sind alle bis auf ein paar Zehntel Millimeter gleich.

Die Ventile sitzen meiner Meinung nach nicht zu tief in den Sitzen, zumindest tauchen diese sehr tief in den Kopf ein. Ein Bild der Köpfe mit Blick auf die Ventilteller stelle ich noch ein.

Bernd

berndr253

Kann den vorherigen Beitrag leider nicht editieren oder löschen - deswegen die Bilder folgend.
Die Bilder könnten schärfer sein - ich weiss, man sieht aber, dass die Teller immer noch ein wenig in den Brennraum hineinstehen die Sitze sollten also nicht zu weit ausgearbeitet sein.

Bernd

gradweg

Hi,

und wie sieht die nockenwelle aus??habe noch 3 stück hier rumliegen.

reinhold

rolf

Na gut...dann deutsch für Besserwisser:
zu tief für die Kipphebel
was ich wissen wollte:
der mit den meisten Ausbrüchen bei dem Ventil welches "am meisten/dollsten" ;D den Kipphebel berührt hat?...usw. usw.?

berndr253

Die "Macken" an den Kipphebel die Kontakt mit den Federn hatten waren alle etwa gleich ausgepägt, kann also nicht sagen, dass es bei den besonders "vermackten" Stößel eine Besonderheit gegeben hätte.
Die Nockenwelle hab ich mir genau angeschaut und keine Macken, Kanten oder ähnliche Defekte erkennen können. Gut - nur in eingebautem Zustand und mit guter Taschenlampe geprüft. Ich gehe davon aus, dass die Stößel am Ende ihrer Lebenszeit waren und werde wohl alle ersetzen

Bernd

klaus wg

Ich habe vor Jahren kurz nach dem Kauf meiner "vollrestaurierten" R50 (Vorbesitzer verstorben, und wohl zuvor von Werkstätten über den Löffel balbiert worden) auch 4 Stößel mit heftigem Pitting rausgezogen, aber sowas Schlimmes wie den links im Bild habe ich noch nie gesehen. Meine sahen aus wie der 2. v. l.

Bernd, vielleicht macht es bei der Fehlersuche auch Sinn, mal nach den Stirnrädern zu sehen. Zur Sicherheit.

Gruß
k.

berndr253

Hallo Klaus,

danke für den Hinweis! Da ich mir den Aufwand mit der Demontage und Komplettzerlegung erst mal erparen möchte (die Hoffnung stirbt zuletzt) werde ich die neuen Kolben und Zylinder nach Lieferung montieren und über den "Schiebebetrieb" schauen ob die Ölpumpe funktionert.
Dann kommen die Köpfe drauf.
Das Klappern, das ich beim händischen Drehen der Kurbewelle im Bereich der vorderen Nockenwelle hören konnte sollte ich dann auch wieder kontrollieren. Wenn das weg ist werde ich den Motor mal anwerfen und schauen/hören ob sich das alles wieder gut anhört.
Wenn ja - Pulle Bier auf - wenn nicht - Pulle Bier auf und mit der Demontage starten (Hinterrad, Schwinge, Achsantrieb, Getriebe, ...)

Grusz

Bernd

professor buxus

Wir drücken die Daumen!
Was mir bei der "Sache" nicht in den Kopf will, ist dass der schlimme Stößel sicher
bei Deinem Erstzusammenbau noch in Ordung gewesen sein muss.
Wie ist sowas möglich nach 15.000 km?
Sind die Moleküle das hin und her leid und haben keine Lust mehr im Verband zu verweilen?

Gruß Buxus
(Pulle Bier ist immer richtig  ;) )

berndr253

Danke fürs Daumendrücken!
Die Vorgeschichte der Stößel kenne ich leider nicht! Hab diese bei ebay für den Zusammenbau des Motors damals preiswert zusammen gekauft. Es waren aber durchaus die korrekten mit den "balligen" Flächen, also die die sich im Betrieb auch drehen.
Da war der ein oder andere Stößel mag vielleicht schon an der Grenze seiner Lebensdauer gewesen sein, ist bei Gebrauchtteilen halt immer ein Risiko. Nach der Montage des Motors und dem Test ob er läuft hatte ich die Zylinder nicht wieder gezogen - warum auch - die Kiste lief ja recht ordentlich.

Bernd

rolf

Im Betrieb drehen tuen sie nur (!)wenn die NW dafür geeignet (schmale Nocken) ist.
Breite Nocken plus ballige Stössel = Pitting (weil die armen Sössel nur auf einen Punkt aufliegen...selbst ausprobiert....2 Fenster Stössel der 27 mit 26 NW)

berndr253

Richtig - Nockenwelle hat die schmalen Nocken und ist damit für die balligen Stößel

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