Revision Motor R67/2

[motoclub]

Ganz richtig: mit den vorderen Stützlagern (bei R68, R69 und R69S ist ja auch die NW vorn noch gelagert) bildet das Gehäuse mit dem Räderkastendeckeln eine Art 'Lagergasse' und die werden gepaart gebohrt. Die Passstifte sorgen dafür, dass die Position reproduzierbar ist.

Nach den uns vorliegenden Informationen wurde das Gehäuse ohne Wellen vermessen, markiert und dann in den Produktionsprozess gegeben. Ob das Messwerkzeug wirekt im Gehäuse angesetzt wurde, oder Hilfsdorne Verwendung fanden, ist uns nicht bekannt.

Bei allem Streben nach Perfektion sollte uns allerdings auch klar sein:
- auch damals wurden Fehler gemacht.
- ein Motor, dessen Stirnräder um 5 Nummern zu klein sind, läuft immer noch seeeehr gut und seeehr lange und klappert vielleicht immer noch viiiel weniger als ein perfekt gemachter NSU Konsul Motor ... (ich beziehe mich damit auf die Aussagen von ADAC-'Engel' Degen, der beide Motoren fahren durfte). Wenn der Stirnradsatz deutlich zu groß war, ließ er sich nicht mehr montieren, und da wäre der Fehler aufgefallen.
- im Betrieb werden sich durch die unterschiedlichen Stufen der Durchwärmung ständig andere Abstände einstellen. Ich würde mir nicht zutrauen, ein paar hundertstel mehr oder weniger hören oder im Betrieb fühlen zu können.

Ich würde das nicht zu weit theoretisieren. Aber die Diskussion ist interessant und lehrreich, keine Frage.

[Kees]

Strizi, wenigstens hast du ein Räderpaar das gut funktioniert. Das hatte ich nicht. Ich hatte meine Stirnräder vor 30 Jahre gekauft als ich noch nicht besser wusste. Damals hab ich schon gesehen das das Laufspiel etwas viel war aber ich hatte kein Geld mehr und habe es trotzdem eingebaut. Dieses mal wollte ich es mal gut anfassen und habe das Laufspiel gemessen: 0.17mm stat max 0.02! Und jetzt hatte ich auch nichts vernunftiges zum vergleich.

Du hast die alte Zahnräder die ziemlich gut laufen, also kannst du ein Abschatzung machen ob du ein oder zwei Masse grosser oder kleiner haben möchte. Ich verstehe das es schön wäre das mal ganz genau zu messen, aber wenn das nicht geht hast du ein Ausweg.

[Strizi]

Ganz richtig: mit den vorderen Stützlagern (bei R68, R69 und R69S ist ja auch die NW vorn noch gelagert) bildet das Gehäuse mit dem Räderkastendeckeln eine Art 'Lagergasse' und die werden gepaart gebohrt. Die Passstifte sorgen dafür, dass die Position reproduzierbar ist.

Nach den uns vorliegenden Informationen wurde das Gehäuse ohne Wellen vermessen, markiert und dann in den Produktionsprozess gegeben. Ob das Messwerkzeug wirekt im Gehäuse angesetzt wurde, oder Hilfsdorne Verwendung fanden, ist uns nicht bekannt.

Bei allem Streben nach Perfektion sollte uns allerdings auch klar sein:
- auch damals wurden Fehler gemacht.
- ein Motor, dessen Stirnräder um 5 Nummern zu klein sind, läuft immer noch seeeehr gut und seeehr lange und klappert vielleicht immer noch viiiel weniger als ein perfekt gemachter NSU Konsul Motor ... (ich beziehe mich damit auf die Aussagen von ADAC-'Engel' Degen, der beide Motoren fahren durfte). Wenn der Stirnradsatz deutlich zu groß war, ließ er sich nicht mehr montieren, und da wäre der Fehler aufgefallen.
- im Betrieb werden sich durch die unterschiedlichen Stufen der Durchwärmung ständig andere Abstände einstellen. Ich würde mir nicht zutrauen, ein paar hundertstel mehr oder weniger hören oder im Betrieb fühlen zu können.

Ich würde das nicht zu weit theoretisieren. Aber die Diskussion ist interessant und lehrreich, keine Frage.

Du sagst es, wir sind hier schon sehr weit in der Theorie und bei uns gibt es das Sprichwort: "Wer misst, misst Mist". In der Praxis laufen vermutlich unzählige Motoren mit den falschen Stirnrädern und funktionieren trotzdem einwandfrei.

Dein Input mit den verschiedenen Stufen der Erwärmung finde ich sehr gut! Zwischen der Messtemperatur und der effektiven Betriebstemperatur des Motors liegen bestimmt 60°-80°, was schon eine nicht zu unterschätzende Ausdehnung mit sich bringt.

Ich finde den Austausch und die verschiedenen Inputs hier auf jeden Fall sehr interessant.

Zuhause habe ich noch ein -3 Stirnräderpaar. Wenn der Motor schon mit -5 ruhig lief wäre es mit diesen wahrscheinlich ja auch praktikabel?

[Strizi]

Strizi, wenigstens hast du ein Räderpaar das gut funktioniert. Das hatte ich nicht. Ich hatte meine Stirnräder vor 30 Jahre gekauft als ich noch nicht besser wusste. Damals hab ich schon gesehen das das Laufspiel etwas viel war aber ich hatte kein Geld mehr und habe es trotzdem eingebaut. Dieses mal wollte ich es mal gut anfassen und habe das Laufspiel gemessen: 0.17mm stat max 0.02! Und jetzt hatte ich auch nichts vernunftiges zum vergleich.

Du hast die alte Zahnräder die ziemlich gut laufen, also kannst du ein Abschatzung machen ob du ein oder zwei Masse grosser oder kleiner haben möchte. Ich verstehe das es schön wäre das mal ganz genau zu messen, aber wenn das nicht geht hast du ein Ausweg.

Das war genau auch mein Gedanke. Ich habe noch ein -3 Stirnräderpaar zuhause. Und wenn das -5 schon gut lief sollte es mit diesen in der Praxis ja auch funktionieren. Das ist das Problem, wenn man zu viele Möglichkeiten hat um etwas zu untersuchen. Ist wie sonst auch. Gewisse Aufgaben gehen leichter wenn man nicht alles weiss

[Kees]

Noch ein praktisches Problem. Wir wissen ueberhaupt nicht ob die heutige Zahraeder richtig markiert sind. Jedenfalls meine damals bei Stemler gekauft sind komplet falsch.

[berndr253]

Wenns genau sein soll kann man das Gehäuse auch bei Rabenbauer vermessen lassen. Kosten 35 € - ggf. auch gleich den Radsatz dort kaufen.

Grusz

Bernd

[gradweg]

habe mir dazummals anders geholfen,defekte nockenwelle, den sitz des zahnrades abgeschliffen,u.

eingebaut.damit konnte man mehrere räder ausprobieren,das best passende dann genommen.

muss aber sagen ich hatte genug teile zur auswahl.

[F.B.]

Wenns genau sein soll kann man das Gehäuse auch bei Rabenbauer vermessen lassen. Kosten 35 € - ggf. auch gleich den Radsatz dort kaufen.

Dieser Aussage von Bernd möchte ich mich anschließen. Was sind diese 35€ im Rahmen der Restauration einer R67!?
Ich fahre nun seit Jahren 2 Motoren die ich dort habe vermessen lassen.
Insbesondere bei meiner R69 aus Schweden fand ich einen Radsatz verbaut der 4 Nummern vom im Gehäuse eingeschlagenen Maß abwich, was mich etwas verunsichert hat. Ergebnis: wurde so als absolut korrekt vermessen. Somit habe ich sie wieder verbaut.
War gut angelegtes Geld bei einer  wirklich kompetenten Fachfirma.

Gruß
Frank

[Kees]

Gerade wenn man ein gut passende Satz schon hat,braucht man es nicht zum vermessen ab zu senden. Rabenbauer macht das auch nicht anders. Er messt nicht. Er versucht verschiedene Radpaaren bis es passt.

Passen ist Zahnspiel 0,01-0,02 mm rundum

[Strizi]

Nun Kurz zum Getriebe:

Bei der Revision des Getriebes sah zu Beginn alles sehr gut aus. Erst beim Zerlegen der Wellen und genaueren Hinschauen fiel mir jedoch auf, dass das Getrieberad des 1. Ganges einen Riss hatte. Auch die Büchse war schon 0.2mm unter ihrem Sollmass.

Auch der Lagersitz der Antriebswelle für das Zylinderrollenlager war zu klein. Der Lager Innenring konnte einfach abgezogen werden, was sicher nicht Sinn der Sache ist.

Die Raste des Kickstarters war natürlich auch verschlissen, was sich dadurch bemerkbar machte, dass das Motorrad nur noch mit anschieben angelassen werden konnte.

Hier war es also höchste Zeit, dass das Getriebe instand gesetzt wird. Zumal ein Bruch des Getrieberades einen Unfall verursachen kann.

Ich konnte zum Glück noch ein NOS Getrieberad und eine gute gebrauchte Welle erlangen.

Ansonsten wurden die Üblichen Teile wie Lager, Messingbuchse im Gehäuse, Simmeringe, Schaltmuffe ect getauscht und das Getriebe liegt bereit zum Einbau.

Auf Wunsch kann ich weitere Fotos der alten Teile hochladen.

[alt-aber-gut]

Gratuliere,
hier hast du gerade noch den absoluten Gau verhinder können. Bei blockieren des Getriebes im Fahrbetrieb  kann hier auch schnell einmal das komplette Getriebegehäuse "geknackt" werden.
Deshalb eigentlich immer ein Muß, dass bei unbekannten Historien von Motoren und Getrieben diese unbedingt geöffnet und zumindestens überprüft werden sollten! Grüße, *****

[motoclub]

"Der Lager Innenring konnte einfach abgezogen werden, was sicher nicht Sinn der Sache ist."

An dieser Stelle ist tatsächlich ein leichter Schiebesitz unkritisch, das läuft bei diesem Fehler noch seeehr lange ohne Auffälligkeit.

"Bei blockieren des Getriebes im Fahrbetrieb  kann hier auch schnell einmal das komplette Getriebegehäuse "geknackt" werden."

Bei Getriebeblockade im Fahrbetrieb bist Du gut weggekommen, wenn nur das Getriebegehäuse knackt und nicht die Knochen des Fahrers ...    Das ist sicher kein Spaß, das blockierte Hinterrad in voller Fahrt. Kupplung ziehen hilft dann auch nicht.

[Strizi]

Gratuliere,
hier hast du gerade noch den absoluten Gau verhinder können. Bei blockieren des Getriebes im Fahrbetrieb  kann hier auch schnell einmal das komplette Getriebegehäuse "geknackt" werden.
Deshalb eigentlich immer ein Muß, dass bei unbekannten Historien von Motoren und Getrieben diese unbedingt geöffnet und zumindestens überprüft werden sollten! Grüße, *****

Genau deiner Meinung. Man sieht es den Motoren von aussen einfach nicht an. Auch der Klang verrät oft nichts über den effektiven Zustand des Motors.

Gruss Nicolas

[Strizi]

"Der Lager Innenring konnte einfach abgezogen werden, was sicher nicht Sinn der Sache ist."

An dieser Stelle ist tatsächlich ein leichter Schiebesitz unkritisch, das läuft bei diesem Fehler noch seeehr lange ohne Auffälligkeit.

"Bei blockieren des Getriebes im Fahrbetrieb  kann hier auch schnell einmal das komplette Getriebegehäuse "geknackt" werden."

Bei Getriebeblockade im Fahrbetrieb bist Du gut weggekommen, wenn nur das Getriebegehäuse knackt und nicht die Knochen des Fahrers ...    Das ist sicher kein Spaß, das blockierte Hinterrad in voller Fahrt. Kupplung ziehen hilft dann auch nicht.

Das mit dem Schiebesitz ist gut zu wissen. In diesem Fall hätte ich noch eine Antriebswelle für wenig Geld abzugeben

Du sagst es. Wenn das Getriebe blockiert stehen die Chancen auf einen Unfall hoch. Auch als geübter Motorradfahrer hat man, je nach Zeitpunkt des Blockierens (Geradeaus, Kurve, ausserorts), keine Möglichkeit mehr den Unfall zu verhindern.

Ich vermute, dass bei einer sofortigen Blockade des Getriebes auch noch weitere Teile im Motor wie Z.B. die Kurbelwelle sehr leiden würden.

Gruss Nicolas

[Brendel]

Hallo Freunde,
wenn wieder jemand NOS Zahnräder sucht, meldet euch.
Ich habe noch einige in der Kiste liegen.
Gruss
Werner

[Strizi]

So, heute habe ich es endlich geschafft und das Gehäuse auf die Messmaschine geschnallt.

Nun ist die Verwirrung gross..

Im Gehäuse ist die Zahl "-3" eingeschlagen. Laut Rabenbauer ist der Bohrungsabstand der von BMW angestrebt wurde 90.00mm. In meinem Fall würde das bedeuten, dass der Bohrungsabstand ja 89.97mm betragen müsste.

Das Resultat der Messung: 90.088mm.

Mir ist bewusst, dass die Gehäuse im laufe der Jahre wachsen oder schrumpfen. Aber eine Vergrösserung des Bohrungsabstandes um 0.118mm kann ich fast nicht glauben. Ich hielt auch in meiner ganzen Maschinenbaukarriere noch kein Werkstück in den Händen, welches sich ohne massive Gewalteinflüsse um so einen grossen Betrag verformte.

Würden wir von einem Lochabstand von 90.1mm ausgehen, dann würde das Messresultat ja wieder Sinn ergeben.

Zudem lief der Motor vorhin mit "-5" Stirnrädern, was ja eine weitere Verschlimmerung des Flankenspiels und klar hörbare Geräusche bedeutet hätte. Er lief aber ruhig und geräuschlos.

Habt ihr eventuell eine Idee?

Gruss Nicolas

PS: Achtet nicht auf die Toleranzen auf dem Messprotokoll. Diese haben wir einfach kurz eingegeben da das von der Messmaschine verlangt wird.

Da es mir keine Ruhe liess mit den Stirnrädern, schickte ich das Gehäuse kurzerhand zu Rabenbauer zum vermessen.

Heute bekam ich Bescheid, dass die im Gehäuse eingeschlagene Nummer immer noch stimmt. Somit ergibt sich ein -3 Zahnradpaar als optimal.

Warum die Abweichung zum gemessenen Lochabstand so frappant ist kann ich mir nicht erklären.
Scheint so, als wäre das wieder einmal ein Fall für die Rubrik "Theorie und Praxis".

[Kees]

Kannst du auch mal messen wie das Zahnflankenspiel ist nach montieren? Salis hatte meine gemessen. Er hat 0.02 mm mit ein -4 set (statt original -2) gemessen. Aber das ist ohne Presspassung. Wenn ich die neue Zahnräder montiert habe, hatte ich im kalten Motor von 0.02 bis fast 0 Spiel, rundherum gemessen. Wenn der Motor aufheizt wachst das Spiel schnell. Ich habe es nicht gemessen aber nach gefuhl ist das schon erheblig.

[Elefantentreiber]

Etwas zu viel Spiel macht exakt nicht, außer ggf. irgendwann mal ein Klappergeräusch.

Wenn die Zahnflanken in Ordnung ist, würde ich da keinen großen Aufwand betreiben.

[Strizi]

Etwas zu viel Spiel macht exakt nicht, außer ggf. irgendwann mal ein Klappergeräusch.

Wenn die Zahnflanken in Ordnung ist, würde ich da keinen großen Aufwand betreiben.

So Sehe ich das auch. Rabenbauer hat gesagt, dass der -3 Satz passt, dann glaube ich das auch. Ich habe schon genug Wissenschaft daraus gemacht. Einbauen und Freude haben.

[motoclub]

habe mir dazummals anders geholfen,defekte nockenwelle, den sitz des zahnrades abgeschliffen,u.

eingebaut.damit konnte man mehrere räder ausprobieren,das best passende dann genommen.

muss aber sagen ich hatte genug teile zur auswahl.

Hmmm. Ich mache das genauso, allerdings habe ich einen Satz abgeschliffener Lager, damit baue ich z.B. ein Getriebe zusammen, um das Axialspiel der Wellen einzustellen. Dann alles auseinander, Simmerringe rein und mit neuen Lagern zusammenbauen. Hier geht es um axiales Spiel.

Bei den Zahnrädern geht es um radiales Spiel im Bereich weniger 1/100 mm, wenn Du hier eine alte Welle abschleifst, dann generierst Du doch eine Ungenauigkeit , die leicht 3,4,5 /100 mm ist, um einen Schiebesitz auf der Welle zu erhalten.

Ich bezweifel nicht, dass am Ende ein Motor rauskommen kann, der gut läuft. Ich zweifele jedoch, ob dies eine gute Methode ist.

[motoclub]

Zum Thema "Gehäuse und Räderkastendeckel passend zueinander" gibt es noch das sich hartnäckig haltende Gerücht, dass die Vor-Auswahl von zueinander passenden Teilen auch anhand der Farbe des Alus gemacht wurde - das würde erklären, warum teilweise auch der Stirndeckel mit gekennzeichnet wurde.

Es gab immer wieder Probleme mit sog. "Zebras", Motoren, wo Gehäuse, Räderkastendeckel und Stirndeckel völlig unterschiedliche Alu-Farben hatten, das sieht dann echt blöd aus.

Ein weiteres Gerücht sagt übrigens, dass dies der Grund ist, warum bei späteren Gleitlager-Motoren (ab Modell 81, wenn ich mich recht erinnere) irgendwann der Räderkastendeckel schwarz eloxiert wurde ... Man wollte sich die Mühe nicht mehr machen.

[gradweg]

Hi Thomas,

ist ja klar das die räder trotzdem noch spielfrei auf die welle aufgeschoben wurden.

muss aber sagen das ich gebrauchte räder verwendet habe,u.die nutzen sich im ot oder überschneidung wenn die ventile druck

aufbauen doch beachtlich ab.habe nie einen motor mit 1 -3 hunderstell spiel geschaft.motore liefen

anstandslos ohne klappergeräusche.habe bei der ganzen schrauberei immer einen kompromiss gesucht.

gruss reinhold
 

[Strizi]

So, nun befinde ich mich beim Zusammenbau des Motors und die Kurbelwelle lässt sich im eingebauten Zustand nur schwer drehen. Sie streift! Kann es sein, dass das Ölschleuderblech strift? Ich habe die 4mm Scheibe und die zusätzliche 1mm Scheibe verbaut.
Kann mir hier jemand weiterhelfen?

[Peter]

Das kann gut sein. Es gibt eine dickere Version. Vergleich mal altes mit neuem Ölschleuderblech
Gruß Peter

[Kees]

Die R67 kenne ich nicht so gut aber für die spaetere R50-R69S gibt es von Rabenbauer eine Fazenring der einige zehntel dicker ist, genau um dieses Problem zu umgehen.
Stehen die Pleuel ins mitten? Die dürfen so bis eine 0,5 mm aussermittig stehen, das ist kein Problem. Vielleicht hast du noch ein bischen Spielraum.

Bist du sicher das die Schleuderbleche gut anliegen an die Kurbelwellewangen? Neue haben die oft eine etwas falsche Form der Ausbuchtungen. Das muss mann nacharbeiten damit die gut in die Löcher hineingehen.

[Strizi]

Nach dem ich den Motor wieder auseinander nahm fand ich den Fehler. Es war das hintere Ölschleuderblech welches am Gehäuse anstand. Grund war eine Unachtsamkeit von mir bei der Montage. Die neuen Bleche sind sehr ,,passgenau" im Bereich des Pleuelzapfens. Deshalb standen sie dort 1mm ab, was zur oben beschriebenen Misere führte. Nun habe ich das Problem behoben und den Motor zusammen.

Der Grund für den längeren Unterbruch bei diesem Projekt ist übrigens der Kurbelwelle geschuldet. Der Dienstleister liess sich sagenhafte 5! Monate zeit mit der Revision.

[CowBoy]

Nur 5 Monate? War ein Express-Auftrag, oder?

Meine Köpfe ausspindeln hat 21 Jahre gedauert. Kein Witz!

[Strizi]

Nur 5 Monate? War ein Express-Auftrag, oder?

Meine Köpfe ausspindeln hat 21 Jahre gedauert. Kein Witz!

21 Jahre? Das ist ein neuer Rekord

[Strizi]

Hier noch Fotos vom Zusammenbau.

[Strizi]

Und noch Weitere.