Kurbelwelle zuviel schlag

Begonnen von Kees, 13 Februar 2023, 21:13:39

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Kees

Es passiert bestimmt niemand, nur mir. Aber meine Kurbelwelle hatte nach die Installation zuviel schlag. Ich bin sicher es war gut vorm installieren (0.02 mm schlag vorne und hinten) aber jetzt mit die Kurbelwelle in die Lager, im Gehäuse und mit die montierte Stirnräder hatte ich plötzlich 0.04 hinten und 0.06 vorne.

Ich habe noch versucht alles weiter zu montieren. Ich hatte mir ein Lichtmaschinelager in C3 besorgt und dann das vordere Lagerdeckel und Lichtmaschine montiert. Eigentlich was das überhaupt kein Problem und mit 0.06 mm Schlag dreht das auch alles gut. Trotzdem hat is mir nicht in Ruhe gelassen. Erst mal Ferien und nachdenken.

Ich weiss nicht wirklich warum mir das passiert ist, ich kann nur denken das das Verstemmen der Ölschleuderschrauben schuld daran hat. Der neue Schlag hat auch darauf hin gewiesen das die vordere Kurbelwangen zusammen gepresst waren. Die mussten also wieder etwas auseinander gepresst werden.

Ich habe das Motorgehaüse erst mal sehr stabil auf der Tisch gebunden. Dann der Micrometer auf die vorder Kurbelwelleachse gesetzt und auf Null gedreht. Und dann habe ich eine M8 Schraube abgekurzt so das er genau zwischen die beide Kurbelwangen passt. Mit ein Mutter drauf habe ich so eine kleine Presse hergestellt. Damit konnte ich sehr kontroliert die beide vordere Wangen auseinander spreizen. Natürlich federt das wieder zurück. Ich habe mich in kleine Schritten zum Ziel heran getastet. Am ende musste ich bis zu 0.4 mm spreizen bis der Schlag wieder bei 0.02 mm war. Hinten war es nun auch wieder 0,02 mm.

Bild 1 die Schraube mit Mutter. Bild 2 wie die Schraube zwischen die Wangen sitzt.





Kees


alt-aber-gut

Morgen Kees
Shit happens sometimes! Deshalb mein Beileid zu dem Ist-Zustand deiner Kurbelwelle. Das hört sich jetzt nicht so schön an. Wenn nach dem Richten und Zusammenbau der K-Welle der Seitenschlag der Zapfen größer ist als vor der Reparatur, dann ist eigentlich für mich die Diagnose hier recht einfach erkennbar. Ich vermute das hier möglicherweise die K-Welle vor dem Neuverpressen nicht zu 100% genau ausgerichtet war. Die für mich beste technisch Lösung wäre hier noch einmal alles zu zerlegen, vermessen und danach neu zusammen zusetzen und zu verpressen.
Das macht zusätzliche Arbeit bedeutet aber letztendlich eine bessere saubere Basis für lange anhaltende Funktionsfähigkeit und Laufkultur des Motors. Besser gleich alles richtig gemacht als später doppelte Kosten und Ärger. Beste Grüße, *****
Mes deux cylindres opposés double le plaisir du voyage dans les temps passés !

Kees

Wenn ich die Kurbelwelle zurück bekommen habe vom Revisionsbetrieb war er gut. Höchstens 0.02 mm vor und hinten. Und fast kein Unterschied zwischen beide Pleuel, also auch schön auf 180 grad.

Aber irgendwann wenn ich es im Motorgehäuse installiert habe ist etwas falsch gegangen. Und plötzlich hatte ich 0.06mm. Ich kann mir nur denken das das Verstemmen der Ölschleuderringschrauben schuld daran gewesen ist. Das gibt mir auch ein mulmiges gefühl wenn ich da mit Körner und Hammer auf die Kurbelwelle losgehe! Wie macht ihr das denn damit die Kurbelwelle nicht krum wird?

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen was es mir brengen würde wenn ich alles wieder auseinander ziehe. Er ist jetzt recht. Viel rechter wird das nicht.

jan.h.

ich glaube nicht dass durch das verstemmen der Schraube die Kurbelwelle verdreht wird.
Da müßten schon schwere Schläge wirken.
Eher denke ich,das die Presspassung der Wangen-Zapfen etwas mikrig ist und danndoch das Verstemmen
die Wangen verdrehten.
Da wäre dann die Ursache bei der Werkstatt zu suchen.
Wissen tue ich es natürlich nicht.
Es kommt aber auch darauf an wer so eine Kurbelwelle überholt,nicht jeder der das anbietet macht es
dann auch ordentlich.
Spreche aus Erfahrung, gerade eine Fa. Ke.... ist dafür bekannt.
Jan.

omenerer

Die Kurbelwangen richte ich mit einem Stahlkeil. Dabei muß man sehr große Kräfte wirken lassen, um eine Wirkung zu erzielen. Ich habe es noch nicht probiert, kann mir aber nicht vorstellen, dass dies so einfach mit einer M8er Schraube möglich ist.
Gruß Jochen

Kees

Oh my, ich habe nich wirklich viel Glück mit meine Kurbelwelle. Im grunde genommen ist eine Schraube auch ein Keil, und ich musste schon kräftig drehen. Aber ich konnte mir auch vorstellen das die passung der Hubzapfen mikrig ist.

Gibt es da noch eine reparatur Möglichkeit? Ich sehe keine übermass Hubzapfen in die Preislisten der Händler.

alt-aber-gut

Ich würde mit der K-Welle nochmals bei dem Instandsetzer vorbeischauen und dann gemeinsam mit ihm den Schaden begutachten. Wenn eine K_welle nicht richtig ausgerichtet dreht, dann sind die Pleullager schnell Schrott. Dieses Risilo würde ich in keinem Falle eingehen wollen. Zudem hast du ja für eine fachgerechte Reparatur schon bezahlt gehabt. Also die Welle nochmals ausgebaut zum Instandsetzer bringen und technisch richtig zusammen setzen lassen. Auf die notwendigen Kräfte bei der Verpressung sollte besonderes Augenmerk gelenkt werden. Im Betrieb und unter Last (mechn.Torsion) verbiegt sich die K-Welle ja sowieso schon, deshalb muß ein Wert möglicht nahe an der 0° Toleranzgrenze erreicht werden. Nicht aufgeben sondern nach dem Fehler suchen, Grüße, *****
Mes deux cylindres opposés double le plaisir du voyage dans les temps passés !

alt-aber-gut

Nachsatz:
man kann eigentlich jede K-Welle richten, nur der Aufwand ist natürlich entsprechend dem festgestellten Schaden unterschiedlich anzusetzen.
Deshalb MUSS unbedingt der Schaden genau festgestellt sein bevor irgend etwas neu unternommen werden soll. Grüße, *****
Mes deux cylindres opposés double le plaisir du voyage dans les temps passés !

berndr253

Ich würde die Welle wieder ausbauen und nochmals prüfen.
Kann mir vorstellen, dass bei der Montage des Schleuderblechs etwas schief gelaufen ist. Wurde die Schraube vielleicht mit einem Schlagschrauber gesetzt (mechanisch)?
Dabei würde schon ein relevantes Drehmoment auf die Wange einwirken was zu einem Verdrehen führen KANN.

Viel Erfolg

Bernd

jan.h.

das ist doch nur eine Senkschlitzschraube M 6.
Wie kann man da schon eine Wange verdrehen beim Festziehen.
Jan.

Elefantentreiber

Was soll man hier noch schreiben.

Mit was für einen Hammer hast Du die Schraube verstemmt, und warum überhaupt.

Inbus-Senkschrauben und einen Tropfen Loctite, hält und das Schleuderblech wird nicht geschwächt.

Außendem bringt man damit keine Gewalt auf die K-Wange.

Schick die Welle zu Thomas, er wird sich das ansehen und Dir helfen.

Neue Kurbelwangen gibt es übrigens genauso wenig wie Hubzapfen mit Übermaß, beides müsste man machen.

Aber daran denke ich auch nicht, Thomas weiß was er da tut, die Montage war recht sicher i.O.



Zündapp´s sind immer noch die besseren Boxer

Elefantentreiber

Eigentlich darf man sich ja nicht mehr wundern das immer weniger Menschen solche Arbeiten machen.

Wenn ich mir vorstelle das solche Themen bereits 2. Tage in Foren diskutiert werden bevor der Dienstleister
kontaktiert wird.

Ich habe schon einige Lieferanten und Dienstleister die genau aus solchen Gründen nichts mehr für Endkunden machen,
die Bedienen nur noch Gewerbetreibende.
Zündapp´s sind immer noch die besseren Boxer

Kees

Erst mal: Oben genante Ke... ist nicht Thomas Kelle! Die Beitrag war auch nicht von mir!

Thomas habe ich gestern kontaktiert und er hat mir schon heute geantwortet. Wir werden da schon eine Lösung finden.

Ich hatte diese Beitrage gestartet weil ich echt stolz war auf meine Reparatur! Erst dann sind die Beschwerden gekommen und ich habe erst dann eingesehen das es doch nicht so einfach ist.

Und die Ölschleuderblech Schrauben habe ich einfach mit eine Schlitzschraubendreher und etwas Loctite Mittelfest angezogen. Danach habe ich, wie im Instantsetzungsanleitung geschrieben, mit ein Körner und meine 400 gram Bankhammer ein punkt gesetzt und etwas Metal in die Schlitz getrieben. Nichts schlimmer als das.

jan.h.

Hallo, ich will deutlich darauf hinweisen,dass in meinem Beitrag weiter oben nicht
Thomas K.e. gemeint ist.
Zufällig beginnt  die von mir gemeinte auch mit Ke.... , sitzt aber ganz woanders.
Jan.

motoclub

Mit dem genannten Thomas Kelle habe ich ebenfalls nur gute Erfahrungen gemacht. Der weiß, was er tut.

Ich finde die Methode mit der Schraube interessant: Vielleicht wäre es ein guter Tipp, wenn man schon die Schlitzschraube verstemmen will, die Schraube während des Verstemmens zwischen die Kurbelwangen zu setzen? So würde sich die Welle nicht verziehen.

Ich bin allerdings komplett bei Patrick: Da verstemme ich nix, sondern sichere mit einem Tropfen Loctite und gut.
Viele Grüße
Thomas

Alexander

Ich verstehe jetzt nicht , warum er die Welle wieder ausbauen und zum Instandsetzer versenden sollte . Wenn er nun 2Hundstel Rundlauf hat , egal mit welchen Rustikalen Methoden auch immer er das wieder hergestellt hat , was will denn der Thomas K. dann noch verbessern ? Auf Null Richten ?
Ich würde das Ausprobieren und im bestem Fall läuft das Teil die nächste Dekade unauffällig .
Sollte sich dann trotz dem korrektem 2Hdstel Auslauf etwas Nachteiliges ergeben , dann kann er die Welle immer noch herausnehmen und das Porto nebst Überholung Investieren .
Übrigens : Ich hätte jedes mal bereits vor dem Postweg Schiss .
Bin recht bescheiden

berndr253

Ich würde die Welle erst mal wieder ausbauen und nochmal prüfen.
Die 6207-Lager haben auch in der Normalausführung bereits bis zu 2/100 Radialluft, wenn hier noch ein Lager in C3 montiert ist erhöht sich die Lagerluft auf bis zu 33µ!

Deswegen prüft man den Schlag ja auch nicht mit montierten Lagern sondern auf auf zwei Prismen auf denen sich die Welle auf den Lagersitzen drehen kann.

Grusz

Bernd

Kees

Kontakt mit Thomas geht aussergewöhnlich gut. Er hat mir angeboten die Welle kostenlos wieder aus einander zu nehmen alles zu vermessen und von da aus ein neues Plan zu machen. Er hat aber auch bemerkt das das auseinander pressen der Kurbelwangen gewöhnlich sehr leicht geht. Also war mein Idee mit die Schraube und Mutter doch nicht so abwegig.

Ich unterhalte mich jetzt weiter mit Thomas. Es war absolut nicht meine Absicht ihm irgendwie schwarz zu machen. Ich hätte natürlich viel eher kontakt aufnehmen mussen.

Bernd, ich denke nicht das die Radialluft ein Problem ist beim ausmessen der Welle. Wenn mann das ruhig runddreht liegt der Welle unten in die Lagerschalen und die Radialluft komt gar nicht im frage. Es war auch alles sehr logisch wie es bei mir abgelaufen ist und wie der grosse Schlag stück vor stück verschwunden ist wenn ich die Wangen aus einander gepresst habe.

rolf

ich nehme einen Schlagschrauber für die SENKSCHRAUBE und mittels Körner eine Vedrehsicherung....das Ganze natürlich nur nch dem ich die vordere Kubelwange auf ein eingespanntes L Profil aus rel. dicken Stahl gelegt habe....so kanman nichts verdrehen oder verbiegen

motoclub

Zitat von: rolf am 15 Februar 2023, 14:55:06ich nehme einen Schlagschrauber für die SENKSCHRAUBE und mittels Körner eine Vedrehsicherung....das Ganze natürlich nur nch dem ich die vordere Kubelwange auf ein eingespanntes L Profil aus rel. dicken Stahl gelegt habe....so kanman nichts verdrehen oder verbiegen

Das geht beim Boxer leider nur hinten - vorn kann die Schleuderscheibe erst montiert werden, nachdem die Welle im Gehäuse steckt.
Viele Grüße
Thomas

Alexander

Wozu eigentlich noch mit einem Körner daran herumkloppen , wenn man schon mit Loctide arbeitet ?
Zu den Herstellungszeiten dieser Motoren , gab es kein Loctide und deswegen wurde sowas halt mit Körnerschlägen verstemmt . Würde ich heute gar nicht mehr machen .
Bin recht bescheiden

Kees

Ja genau. Wenn ich das gewusst hätte wäre das ganze Theater nicht nötig gewesen.

Ich werde die Kurbelwelle nicht ausbauen. Ich werde den ganze Motor aufbauen und erstmal testen. Wenn der Schlag dan doch zurück kommt, kann ich es wieder zerlegen.

Und was habe ich bis jetzt gelernt?
- Bei Ungereimtheiten erstmal der Zulieferer ansprechen.
- Loctite ist genug für die Schrauben.
- Die Kurbelwangen kann man sicher verbiegen mit die Körnerschlagen! So fest ist das doch nicht.
- Meine Reparatur war so dumm noch nicht.

MathiasR67

Ich lese das von Anfang an mit und muss mal eine wahrscheinlich sehr naive Frage stellen.
Wie kann es sein das sich die Wangen dadurch "verziehen" auch wenn es nur 2/100 sind. Denn wenn ich das dann wie Kees mit der Schraubenkonstruktion wieder rückgängig machen kann, dann stellt sich für mich die Haltbarkeit der Wangen auf den Hubzapfen insgesamt in Frage. Oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?
Denn im Betrieb wirken ja auch 12 PS pro Pleuel auf die Welle und die Wangen als Ausgleich dazu.
Oder?

Alexander

#24
Wenn der Hubzapfen nicht mehr hinreichend fest in den Wangen sitzt , wie kann der Instandsetzer das korrigieren , wenn es denn keine Übermaßzapfen geben soll ? Dann bräuchte es ja auch noch weiterhin dazu passende Nadeln für die Pleuel .
Ich hab mir mal erzählen lassen , das eine fertig gerichtete , gebaute Welle , nicht mal mehr beliebig auf der Werkbank abgelegt werden sollte . Geschweige denn ohne weiteres in einem Packet versendet .
Die Freaks haben dazu extra Transport Gestelle , in denen sie an den Lagerpunkten fixiert werden muss .
Ob das so stimmt , oder Übertreibungen sind , das weis ich allerdings nicht .
Ich hatte mir mal eine XS650 Kurbelwelle von einem bekanntem Teilehöker Senden lassen . Die ist ebenso mit Nadelgelagerten Pleueln über die Zapfen gepresst .
Die hatte der Eierkopp einfach mit ein paar geknüllten Zeitungsfetzen in einen windigen Wellpappkarton gelegt . Als der Karton hier vom Paketboten abgegeben wurde , ragte der lange KW.Zapfen durch die Pappe nach draußen .  :o
 
Bin recht bescheiden

MathiasR67

Das ist natürlich für Kees alles andere als erfreulich.
Aber Alexander spricht eigentlich vom gleichen wie ich, wenn ich dich nicht falsch interpretiere Alexander.

berndr253

#26
Man kann ne Kurbelwelle durchaus mehrfach auseinander drücken und wieder verpressen ohne dass dadurch das Pressmaß unterschritten wird. Ein Instandsetzer wird die Bohrungen in den Wangen und den Durchmesser des Hubzapfens vermessen und anhand der Vorgaben des Herstellers entscheiden ob die Maße für eine stabile Pressung ausreichen.
Bei den gebauten Wellen mit den Durchmessern der Hubzapfen für unsere Maschinen liegt das Pressmaß bei ca. 1/350. Heisst bei einerm Durchmesser des Hubzapfens von angenommen 30,00 mm darf die Bohrung in der Wange nicht größer sein als 30-30/360=29,916mm. Ist die Bohrung größer kann nicht sicher gestellt werden, dass die Verbindung hinreichend fest ist.

Dass man trotz dieser doch recht guten Pressung die Welle mit einem Bleihammer gegeneinander verdrehen kann - es ist kaum möglich eine Welle ohne Nachrichten hinreichend genau zu verpressen.

Und dann gibts noch mehrere Möglichkeiten wie eine Welle verdreht sein kann - hier einfach die beiden Wangen zusammen zu drücken oder auseinander zu pressen passt auch nicht immer. Ich würde eine nicht rund laufende Welle erst einmal auf den Prismen laufen lassen und vermessen und anhand der Lagen der Abweichungen von den Sollwerten entscheiden wo und wie ich den "Hammer ansetze".
Hab das alles bei Einzylindermotoren mit komplett gebauten Kurbelwellen gemacht - wobei die Wangen, die Kurbelzapfen und die Hubzapfen als Einzelkomponente vorhanden waren.

Grusz

Bernd

Kees

#27
Na ja, es ist nicht so das ich das mit zwei Finger auseinander gedrückt habe. Mit eine Schraube kan man erheblich druck ausüben. Eine M8 Schraube hat 8 mm Durchmesser. Mal Pi macht das 24 mm Umfang. Steigung ist 1.25 mm. Also das ist eine Keil mit etwa 1:19 Steigung. Das ist viel, damit kan man gehörig Kraft ausüben.

Ich hatte 0.06 mm Schlag. Dan liegt der Zapfen 0.03 mm aussermittig. Ich habe das auf 0.02 mm Schlag gerichtet, also 0.01 mm aussermittig. In ganzen also nur eine 0.02 mm Korrektur.

Beim Ausdrücken habe ich der Mikrometer auf der Zapfen gesetzt. Deswegen konnte ich sehen wieviel ich ausgedrückt habe. Mann muss natürlich mehr drücken weil es wieder zurück federt. Bis 0.2 mm ist nicht viel passiert, die Welle ist wieder in Ausgangsposition zurück gefedert. Für die 0.02 mm Korrektur musste ich die Schraube soveil aufdrehen das der Zapfen 0.4 mm weit verbeugt war. Dafür musste ich schon gehörig an die Schraubenschlüssel zehren. Nicht übermenschlich hart, aber ziemlich genau wie man eine M8 Mutter mal ganz gut fest anknallt.

Thomas hat mir berichtet das er das auskeilen der Kurbelwangen mit zwei relatif kleine Hebeln macht. Das hat mir schon beruhigt. So schlimm war meine Situation also nicht. Ich hatte schon eher von ein andere Kurbelwellen Instandsetzer gelesen das er das auch mit Hebeln macht, nicht mit Keile.

Das ganze Verfahren wie man so eine Kurbelwelle instandsetzt kann man sich hier ansehen: https://www.bmwclassicmotorcycles.com/parts/technical-tips/assembly-a-2-cylinder-crankshaft/



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