R 51/3 Getriebe, Führung der Kardanwelle am Getriebeausgang

Begonnen von johannestiger, 13 Dezember 2018, 21:46:53

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johannestiger

Hallo Zusammen,

erst nachdem ich das getriebe stolz wieder zusammen hatte fällt einem Kumpel auf, dass der runde Führungszapfen der Abtriebswelle für die Kardanwelle schon Verschleiß zeigt. Wieviel Spiel darf das Teil den in der Kardanwelle haben, die ja auch schon einige Kilometer auf dem Buckel hat. Gibt es dafür allgemeine oder Erfahrungswerte? Führt erhöhtes Spiel zum Schlagen der welle? Ich fürchte ich baue das Getriebe wieder auseinander und lasse die Abtriebswelle richten. Und was macht man mit der Kardanwelle?

Gruß

Alexander




johannestiger

Zitat von: johannestiger am 13 Dezember 2018, 21:46:53
Hallo Zusammen,

erst nachdem ich das getriebe stolz wieder zusammen hatte fällt einem Kumpel auf, dass der runde Führungszapfen der Abtriebswelle für die Kardanwelle schon Verschleiß zeigt. Wieviel Spiel darf das Teil den in der Kardanwelle haben, die ja auch schon einige Kilometer auf dem Buckel hat. Gibt es dafür allgemeine oder Erfahrungswerte? Führt erhöhtes Spiel zum Schlagen der welle? Ich fürchte ich baue das Getriebe wieder auseinander und lasse die Abtriebswelle richten. Und was macht man mit der Kardanwelle?

Gruß

Alexander

berndr253

#2
Die Führung ist noch brauchbar - dass der Ansatz Risse zeigt liegt wohl an dem verwendeten Abzieher mit einer nicht passenden Spitze). Die war zu stumpf und hat das zylindrische Ende geweitet  macht nichts.

Bezüglich des Verschleisses
Schieb die Kardanwelle ohne die Hardyscheibe auf und versuche die Welle auf dem Wellenstumpf der Abtriebswelle hin und her zu wackeln. Wenns hier nur ein paar Zehntel Millimeter sind - ok - wenns mehr sein sollte ist eine neue Kardanwelle fällig.
Am vorderen Ende wird die Kardanwelle keinen Verschleiss haben - der zeigt sich erst, wenn die kugelförmige Aufnahme in der Mitte der Bohrung in der Kardanwelle liegt - also dort, wo die Reibung stattfindet.
Vor der Montage den Zapfen und die Aufnahme mit Graphitfett schmieren
Wenn die Verbindung ausgeschlagen ist halten die Hardyscheiben nicht lange - zudem wackelt die Kardanwelle nach kurzer Zeit recht heftig hin und her.

Grusz

Bernd

johannestiger

Danke Bernd!

Könnte man die Kardanwelle vielleicht ausbuchsen?

berndr253

Ist kompliziert.
An meiner 25/3 hatte ich mal das gleiche Problem. Die mechanische Werkstatt der Chemietechnik an der Uni Dortmund hatte da eine tolle Lösung. Die Welle würde gekürzt und eine Buchse auf den Mitnehmer geschweisst. Aussen- und Innendurchmesser auf Maß gedreht.

Die Welle hab ich heute noch - aber nicht mehr in Gebrauch

Grusz

Bernd

johannestiger

Klingt gut! Wäre ich Feinmechaniker, würde ich vielleicht ernsthaft darüber nachdenke. So werde ich wohl eher eine neue Welle kaufen müssen, zumal auch die Lauffläche für den WeDi am Achsgetriebe ordentlich eingelaufen ist. Eigentlich schade, das ausgerechnet das Kreuzgelenk einen guten Eindruck macht.

Gruß

Alexander

guest888

Die Idee, wegen der genannten Probleme, eine Welle mit gutem Kreuzgelenk zu verwerfen ist in meinen Augen definitiv überzogen. Das sind ja mehrere hundert Euro.
Zunächst zu der Simmering-Lauffläche. Das lässt sich mit einem sog. "Speedi sleeve" recht einfach lösen. Ich weiss nicht ob Du das kennst:

-Du mußt nur schauen das Du Deine Welle dort sauber mißt, wo das Teil aufgesetzt wird. Eine geniale Lösung.
Die Aufnahme über der Getriebeausgangswelle läuft eigentlich ohnehin berührungsfrei und stellt eine Sicherheit im Notfall dar, bei z.B. einem massiven Defekt der Hardy-Scheibe, damit die Welle nicht seitlich ausschlägt. Würde sich das ständig berühren, wäre es sehr rasch verschlissen; Einfetten ist natürlich immer gut.
Da habe ich bei wirklich unterschiedlichstem Spiel an meinen Maschinen bei deutlich mehr als 100000 km noch nie ein Problem gehabt.
Ein Schlagen der Welle habe ich noch nie gesehen
Da würde ich mir allenfalls (nicht im Frankfurter Raum, sondern beim Rabenbauer) eine neue Hardy-Scheibe kaufen und es probieren.
Ich wette da passiert gar nichts.
Ich hatte mal eine Welle da hatte jemand, aus welchen Gründen auch immer, den mittleren Zapfen um mehr als die Hälfte abgesägt. Habe ich relativ lange gefahren ohne irgend etwas was zu merken.
habe aber später aus Sicherheitsgründen ein Stück Material aufgeschweißt und gebohrt. Das weil mir ein Altprofi (Horst Walter) sagte er habe einige Fälle erlebt wo eine ausschlagende Welle zu schweren Unterschenkelverletzungen geführt habe.
Deswegen wurde nach seiner Aussage als weitere Sicherheit ab 1952 auch die Glocke über der Mitnehmerscheibe ergänzt.
N.B. Die Kugel der Abtriebswelle an den beiden Getrieben die ich hier stehen habe mißt 11 bzw. 11,2mm
Gruß
Frank

berndr253

Da hab ich andere Erfahrungen!
Die ausgeschlagene Welle hat innerhalb kurzer Zeit die Hardyscheibe geschrottet.

Bernd

Micha

Der Bals setzt solche Wellen instand, hat er bei meiner 25/3 für einen überschaubaren Betrag (ich meine<100) gemacht. Ist aber auch schon wieder fünf Jahre her. Wenn der Rest (Chrom, Kreuzgelenk usw.) gut sind lohnt sich das! Einfach mal anrufen.

Gruß

Micha

rolf

wenn die Welle wirklich Führungsaufgaben hat....wäre sie:
1. mindestens mit einer Schmiermöglichkeit ausgestattet (wie lange soll denn das halten...Metall auf Metall?)
2. hat sie für den Notfall Führungsaufgaben wenn die Hardyscheibe sich verflüchtigt hat
3. war deine Hardyscheibe unter Garantie russischer Herkunft....und die haben noch nie lange gehalten (auch wenn sie billiger waren/sind ;D)
4. habe ich schon Getriebe gefahren das war der Zapfen komplett weg....Hardyscheibe hielt aber trotzdem

berndr253

Eine Initialschmierung mit einem Grafitfett hat schon lebensverlängernde Eigenschaften - ordentlich gefettet verhindert das auch Rost
Die Information, dass Stemler vor 35 Jahren Hardyscheiben aus russischer Produktion verkauft hat war mir damals nicht bekannt.
Wieviele Kilometer ist das Getriebe denn ohne diesen Zapfen/Führung denn gelaufen?
Na dann ist ja alles gut - also das Wackeln ignorieren und weiterfahren.


guest888

Hallo Bernd,
ich will Deine Erfahrung nicht in Abrede stellen. Aber ich bin, wie Rolf, auch fest davon überzeugt das die Gründe für die Zerstörung deiner Mitnehmerscheibe anders liegen("wenn nicht Moskau dann vielleicht Frankfurt" ;D ;D ;D).
Beispiel: die Hardyscheibe an meinem R67/2+Steib S500 Gespann sitzt seit mehr als 5 Jahren weiterhin so spack auf den 4 Mitnehmerzapfen das sie beim Schieben des Gefährts klagend quietscht.
Sollte ein (leichtes) Schlagen der Welle zu einer totalen Zerstörung der Scheibe führen, würde ja erst recht der viel höhere Druck beim Bremsen bzw. Beschleunigen immer zwangsläufig in kürzester Zeit zu einer kreisförmigen Zerstörung des Gummis führen.
Das ist aber nicht der Fall. Man sieht allenfalls bei alten Scheiben mal etwas oval verformte Löcher, mehr nicht.
Es sei denn das Gummi ist nach Jahrzehnten völlig verhärtet. Dann leiden aber eher sogar mal die Metallzapfen an Welle und Getriebeabgang, weil die Stoßdämpferfunktion des Gummis nicht mehr gegeben ist.
Ich würde bei den oben beschriebenen Problemen, wie schon gesagt, mit einem Speedi Sleeve und einer neuen bayrischen Hardyscheibe arbeiten.
Da wird nichts passieren. Jeder wie er will.
Gruß
Frank

rolf

Rostvorsorge ist ein interessanter Aspekt!
ich meinte nicht vor 35 Jahren, Bernd ;)
wie lange gelaufen? muss ich lügen...aber mind. 50000km
welches wackeln? bei mir wackelt da nichts, das hält die Hardyscheibe fest im Griff.

berndr253

Ein Speedy-sleeve wird meiner Meinung nach nicht viel bringen, weil der Materialverlust sich weniger auf dem gehärteten Zapfen sondern vielmehr in der Bohrung der Kardanwelle abspielt.
Dabei ist der Materialabtrag in der Mitte der Buchse, also dort wo die Kugel der Abtriebswelle läuft. Einen Ring bekommt man in diese Bohrung nicht mehr hinein.
Welche Bewegungen die "Kugel" in der Bohrung macht und mit welchen Relativbewegungen und -geschwindigkeiten hier zu rechnen ist sollte man sich mal Gedanken machen, insbesondere bei fast waagerecht liegender "Achse" Kardanwelle-Abtriebswelle ...

Nach Meinung der Experten ist das ja mit "guten Hardyscheiben" ja alles kein Problem - also einfach ignorieren und weiter fahren.

Bernd

rolf

insbesondere bei fast waagerecht liegender "Achse" Kardanwelle-Abtriebswelle ...

Da berühren sie sich gar nicht

berndr253

Ob sie sich wirklich nicht berühren glaube ich zwar nicht - es werden allerdings keine oder nur geringe Bewegungen stattfinden.
Bei jeder Auslenkung der Kardanwelle ändert sich das aber. Es ist daher sehr sinnvoll diesen Bereich mit einem Fett mit Grafit oder Teflon zu schmieren.

Bei meiner alten Kardanwelle - die wohl niemals in diesem Bereich gefettet worden war - war die Führung soweit ausgearbeitet, dass die Kugel der Abtriebswelle an einer Seite herausschaute.

Die Instandsetzung mit der auf dem Antriebsflansch aufgeschweissten Führungsrohr ist genial. Der Durchmesser ist so groß, dass hier ein Kunststoffgleitlager eingesetzt werden konnte. Schmierung möglich aber nicht unbedingt notwendig, weil der Kunststoff mit Festschmierstoffen versetzt ist.
Mit dieser Reparatur konnte ich den Neukauf einer Kardanwelle vermeiden.

Bernd


guest888

Hallo Bernd,
schade und unnötig das Du so reagierst. Ich betrachte mich nicht als Experten sondern gebe nur meine persönliche Meinung und meine Erfahrungen nach 20 Jahren Alltagsbetrieb mit diesen Maschinen weiter. Das unterscheidet sich halt hier von Deiner Meinung hat aber keinen Anspruch auf Alleingültigkeit. Dabei  will ich erinnern das mir auch viel Hilfestellung von alten erfahrenen Fahrern zuteil geworden ist.
Bei der Sache mit der Hardyscheibe bin ich mir recht sicher und sehe das eben genauso wie Rolf, das kann man so lassen.
Das mit dem "Speedi Sleeve" ist ein Missverständnis Deinerseits. Natürlich kann man damit an der Mittelaufnahme der Welle nichts machen.
Ich habe das als Reparatur für die, laut Alexander, beschädigte Simmeringlauffläche  der Welle zum Achsantrieb vorgeschlagen. Da ist es 100% als Reparaturmöglichkeit geeignet. Es gibt da einige im Bereich Innendurchmesser 34 mm.
Da muss man sehen welches, nach exakter Messung, in diesem konkreten Fall am geeignetsten ist.
Gruss und Schluss
Frank


berndr253

Hallo Frank,

speedy-sleeve für die Kupplungsnabe - da hab ich mich vergalloppiert - kein Thema.
Was die Sache mit der Führung des Kardans und die Hardyscheibe angeht hab ich halt andere Erfahrungen und hab über diese hier berichtet. Ich bin kein Zweiradmechaniker - hab im Lauf der letzten 40 Jahre mit meiner 25/3 gewisse Erfahrungen sammeln können - und teilweise auch müssen.
Wenn ich Dir mit meinen Ausführungen auf die Zehen getreten hab tut mir das leid - war nicht so gemeint.

Grusz

Bernd


johannestiger

Die ausführliche Didkussion mit den unterschiedlichen Erfahrungen hat mir doch sehr geholfen. Ich werde versuchen die Kosten für die "Speedy-Sleve" Lösung zu ermitteln. Ich frage mich auch ob mann die ganze Kardanwelle dazu in die Drehbank bekommt, ohne das Kreuzgelenk und den Flansch zu demontieren.
Das wird doch sondt ganz schön in der Gegend herumeiern.

Ich denke auch, dass ich den Mitnehmer auf dem Tellerrad nicht selbst wechseln werde, da ja der Innenring für das Nadellage wie schon beschrieben auch herunter muss. Ich denke, das ich das einschicken werde.

Gruß

Alexander

guest888

Hallo Alexander,
dann doch noch eine letzte Bemerkung dazu.
Das Speedi Sleeve System ist eine hauchdünne Hülse nur dazu gemacht Wellendichtring Laufflächen zu ersetzen. Dies minimale Umfangserweiterung vertragen die Simmeringe problemlos. Die Kosten werden so um 25-30€ liegen.
Die wird mit einem mitgelieferten Werkzeug aufgetrieben und man kann den Rand der zum Auftreiben dient b.B. entfernen. Er hat eine Sollbruchstelle für diesen Fall. Du brauchst keine Drehbank dazu.
Ich hab Dir ja den Link dazu geschickt. Scheinbar hattest Du noch keine Zeit Dir das durchzulesen.
Der Wellendurchmesser ist hier original 34mm. Um dieses Maß gibt es mehrere Ausführungen. Deswegen genau messen und eine Variante bestellen die gut fest sitzt(event. Loctite dazwischen).

Gruß
Frank

johannestiger

Vielen Dank für den Hinweis Frank, habe den Link nun gefunden und erstmal überflogen. Das klingt gut und werde versuchen das passende Teil aufzutreiben. Ich kann dann ja zunächst versuchen die alte Welle zu nutzen. Wenn sie tatsächlich probleme bereitet ist ein nachträglicher Tausch, immerhin ca. 500 € , immer noch möglich.

Beste Grüße und vielen Dank

Alexander

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