BMW Boxerforum

ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Die Mechanik und ihre Tücken => Thema gestartet von: Peter am 26 Juli 2010, 16:37:36

Titel: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 26 Juli 2010, 16:37:36
Hallo zusammen,
Der linke Zylinder ist einfach nicht zur Mitarbeit zu bewegen. Der Motor wurde im Winter auseinandergebaut, alle Dichtung, Lager erneuert, Zylinder auf die nächste Übergröße geschliffen und neue Kolben montiert. Zylinderköpfe wurden vor 3 Jahren überholt.
Folgendes habe ich überprüft:
- Ventilspiel ist 0,20 Einlass, 0,25 Auslass. Habe ich lieber etwas größer gelassen als zu eng.
- Vergaser habe ich noch mal ausgebaut und gereinigt. Einstellung standard, d.h. Leerlaufdüse 1,5 Umdrehungen raus. Nadeldüse 2. Loch von oben, Düsenbestückung wie vor der Restauration. Sprit kommt Im Vergaser an.
- Kompression ist auf beiden Zylindern 10 Bar (mit Kickstarter gemessen)
- Zündfunke ist auf beiden Zylindern vorhanden.
- beim Einstellen des Kontakabstandes ist mir aufgefallen, dass auf dem anderen Nocken der Abstand nicht übereinstimmt. testhalber habe ich mal einen anderen Fliehkraftregler montiert, allerdings bleiben die Unterschiede zwischen den Nocken gleich.   
- Unterbrecherabstand habe ich dann so eingestellt, dass er auf einer Seite des Nockens stimmt, auf der anderen Seite ist er dann deutlich zu früh
also Kontaktabstand ist 3,5mm. Damit öffnen die Kontakte ca 6 Grad vor OT. Auf der anderen Seite ist der Kontaktabstand dann 4,5 mm und die Kontakte öffnen kurz hinter der F.Markierung, also > 10 Grad zu früh. Eventuell ist das die Ursache für das Problem.
Ergebnis: Motor springt zwar an, aber läuft nur auf dem linken Zylinder
- den Unterbrecherabstand habe ich danach so eingestellt, dass er auf der anderen Seite passt, also dort Kontaktabstand so eingestellt, dass er bei 6 Grad vor OT öffnet:
Ergebnis: Motor springt gar nicht mehr an
Das erst mal als Zwischenstand.
Im Moment habe ich keine Idee mehr.
Optisch ist keine Unwucht auf der Nockenwelle zu erkennen...
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Wolli am 26 Juli 2010, 17:57:53
Eiert denn der FKR?
Gruß!
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: axel69 am 26 Juli 2010, 18:45:55
Hallo Peter,

Ich hoffe du hast Dich nit Kontaktabstand 3,5 und 4,5 mm verschrieben - es sollten etwa 0,4mm sein.
Test: Laufen lassen, Gasschieber des passiven Zylinders direkt am Bowdenzug anlupfen und Bremsenreiniger (oder Benzin) direkt in den Vergaser einsprühen. Wenns dann läuft hat es nichts mit der Zündung zu tun.

Hast Du noch die originale manuelle Zündverstellung? Hat zwar nichts mit zylinderselektiver Zündung zu tun, aber damit könntest Du es zum Test auf den anderen Zylinder verlagern, falls Dein Verdacht stimmt.
Bei den geschilderten Symptomen solltest Du Zündkabel, Kerzenstecker und Kerze des passiven Zylinders tauschen, und die Kiste mit abgenommenem Limadeckel laufen lassen (ob an der Sicherheitsfunkenstrecke etwas überspringt).
Bei messbarem Zündversatz zwischen rechtem und linkem Zylinder steigt die Hitzeentwicklung und der Verschleiß an Kolben und Köpfen enorm.
Du solltest also den Zündmagneten und den FKR überprüfen ob die beiden nicht einseitig eingelaufen sind.
Unsere US-Freunde aus den /2 Forum meinen das "differential timing" mit leichten Hammerschlägen auf die entsprechende Seite des Zündmagneten  heilen zu können.
Ich habe vor vielen Jahren in so einem Fall die Bohrung des FKR wieder zylindrisch und zentriert bohren lassen und die Lauffläche des Magneten hart aufchromen, und auf Maß schleifen lassen. Ich hatte aber keinen Komplettausfall einer Seite, sondern erhöhte Hitzeentwicklung einer Seite wegen hohen Zündversatz.
Nur um es auszuschließen: Steht die OT Markierung der Schwungscheibe wirklich auf dem OT der Kurbelwelle?

Grüße

Axel

Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 26 Juli 2010, 19:51:24
@Wolli, nee, eiern tut der FKR nicht
@Axel, hast recht, habe mich verschrieben: ich meine 0,35 bzw 0,45mm. ich habe auch noch die manuelle Zündverstellung. Den test mit dem Bremsenreiniger und Tausch von Zündkabel und Kerzenstecker mach ich. Kerzen sind schon 2 mal erneuert worden. Muss allerdings bis nächstes WE warten.
Wie meinst Du das 'damit könntest Du es zum Test auf den anderen Zylinder verlagern' bzw. was hat das mit der manuellen Zündverstellung zu tun?
'Steht die OT Markierung der Schwungscheibe wirklich auf dem OT der Kurbelwelle' --> nee, steht nicht. Habe es gestern nachgemessen. OT findet sich auf der Scgwungscheibe auf Markierung 'spät'. Keine Ahnung wie das passiert ist. Die geht doch  nur in einer Stellung zu montieren!!!!
Gruß Peter



Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Wolli am 27 Juli 2010, 08:21:28
Und wie ist der Magnet des Zünders zur Schwungscheibe ausgerichtet?
Stehen die Linien auf dem Magneten und der Grundplatte übereinander,wenn die Schwungscheibe auf Spätzündung steht?
Experiemntell müsstest du abgesehen von den in deine Schwungscheibe eingeschlagenen OT,FZ und SZ-Markierungen,dir erstmal die realen Positionen ermitteln und deine Zündung dafür einstellen.
Ist deine schwungscheibe evtl. nicht von einer R69?
Gruß!
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 27 Juli 2010, 10:47:54
Hi Wolli,
Schwungscheibe ist von der R69. Ich habe mir eine neue Markierung für Spät gemacht, d.h. der OT fällt auf die Markeirung Spät der Schwungscheibe. Von da aus habe ich mir eine neue Markierung für Spät auf der Schwungscheibe gemacht. Auf diesen Punkt habe ich den Magneten eingestellt und entsprechend das Öffnen der Kontakte.
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf am 27 Juli 2010, 12:05:14
Wie hast du den OT "erkannt"?
Schwungscheibe drht nicht auf dem Konus?

Ansonsten würde ich es mal somachen wie oben bewschrieben...Zündkerze raus, schnapsglas sprit rein...ankicken...läuft sie dann, ist es die Benzinversorgung.
Rolf
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 27 Juli 2010, 14:56:33
Hi Rolf,
vom Gefühl her beim duchrdrücken des Kickstarters mit der Hand. Der Kompressionsdruck war deutlich früher als OT. Ich habe so ein Prüfgerät. das schraubt man in das Kerzenloch ein und in der Mitte geht ein Stift durch. Den Stift kann man auch in einer Position fixieren, zb am höchsten Punkt.  Über den Stift sieht man die Bewegung des Kolbens. Ist nicht ganz so exakt wie die Messerei mit der Gradscheibe, aber einfacher und schneller. Mit dessen Hilfe habe ich herausgefunden, dass die Position vom OT ziemlich genau der Markierung S auf der Schwungscheibe entspricht.
Ich frage mich wieso das passiert ist, weil die Nut auf der Schwungscheibe mit der Kurbelwelle gefluchtet hat bei der Montage. Wie kann die verrutschen?
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf am 27 Juli 2010, 16:49:24
Indem sie auf dem Keil reitet(sprich die Scheibenfeder schaut zu weit raus= und beim laufen sich auch auf dem KWStumpf dreht
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 27 Juli 2010, 20:11:23
 >:(  trotzdem die Schraube mit soviel Newtonmeter angeknallt und damit die Scheibe auf den Kurbelwellenstumpf gepresst wurde  :-\
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf.soler am 27 Juli 2010, 23:21:27
ja, wenn die Scheibe auf dem Keil reitet, dann sitzen eben auch die beiden konischen Flächen nicht perfekt aufeinander, die ganzen Nm sind nicht grossflächig aufeinander...da ist ziemlich Rotationskraft zwischen KW und Scheibe, und der Keil wird abgeschert, und die Scheibe verdreht sich.
Ich sage nicht es ist bei Dir so. Aber so passiert das ab und zu. Guck mal im Hertweck, da hats Bildchen und einen Warntext zu dem Thema.
An der Schwungscheibe ist mir das nie passiert, aber am Kardanflansch, und dort wirkt noch deutlich weniger Gewalt. 140 Nm und das Ding drehte plötzlich leer durch...
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 10 August 2010, 22:02:40
Hallo,
nur mal den Zwischenstand: erst mal bin ich mit der R69 umgezogen nach Coburg, damit ich unter der Woche was machen kann und die zeitlichen  Abstände nicht zu groß sind. Die letzen Tage war ich erst mal mit dem Einrichten der Garage hier beschäftigt. Um der Ursache mit der verutschen Schwungscheibe auf den Grund zu gehen, habe ich heute den Motor wieder ausgebaut, d.h. er hängt noch im Rahmen. Morgen hilft mir jemand ihn da raus auf die Werkbank zu heben. Bin gespannt was mich nach dem Abziehen der Schwungscheibe erwartet.
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 11 August 2010, 21:17:19
so, Motor ist raus und Schwungscheibe abgezogen, so sieht es aus:
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 11 August 2010, 21:27:33
abgeschert, aber keine sichtbaren Schäden hinterlassen. Was nun? Schwierig die Federscheibe da wieder rauszubekommen und wie vermeidet man das sicher bei der nächsten Montage?
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Wolli am 11 August 2010, 21:39:41
Die Federscheibe bekommste raus,indem du an einem Ende der Sichel einen Schraubendreher oder Dorn ansetzt und mit dem Hammer draufklöppelst.Dann wippt die zur anderen Seite aus.
Jetzt könnte man sagen einfach neue niedrigere Sichelscheibe rein,damit die Schwungscheibe nicht mehr auf der Scheibe aufsitzt.
Nur ich würde lieber noch das Tragbild des KW-Konus im Schwungscheiben-Konus mit Touchierpaste kontrollieren.
Denn der Konus überträgt die Kraft und dazu muss er möglichst viel tragende Fläche haben.
Also am besten Tragbild prüfen,ggf. KW ausbauen und nacharbeiten.
Gruß!
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf.soler am 12 August 2010, 11:42:33
Ha, siehst Du....
Und das erneute abscheren einer neuen Federscheibe verhinderst Du, indem Du die Federscheibe (Woodruff-Keil) so einsetzt, dass da ein bisschen Luft (0,10 mm oder 0,05 mm) zwischen Oberkante der Federscheibe und der Nut in der Schwungscheibe bleibt. Das kontrollierst Du mit einer Fühlerlehre: Du schneidest mit einer Blechschere oder normalen guten Schere einen ca. 2-3 cm langen Streifen vom Spionblatt 0,05 mm ab, Schnittkante glätten. Diesen Sreifen (ein wenig schmaler als die Nut) kannst Du mit einer Zange halten oder besser, fasst ihn mit einer feinen Gripzange, Arterienklemme oder so. Den Streifen musst Du dann zwischen Nut und Keil auf dessen ganzer Länge (12 mm oder so ?) durchschieben können !
Das geht, wenn die Federscheibe wirklich ganz unten in der Nut des Konus sitzt. Also gut runterklopfen (ohne den Konus zu zerdengeln), Luftspalt prüfen, wenn nötig Federscheibe etwas abfeilen
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: cledrera am 12 August 2010, 16:03:40
Zitat
Die Federscheibe bekommste raus,indem du an einem Ende der Sichel einen Schraubendreher oder Dorn ansetzt und mit dem Hammer draufklöppelst.Dann wippt die zur anderen Seite aus.

Soweit der glückliche Fall, wobei man ganz deutlich sagen muss, dass es hier das Wort klöppeln im Sinn von sachte Betätigung des Hammers, also wörtlich zu verstehen ist.
Geht die Scheibenfeder dann nicht raus, bloß nicht zu feste hauen, sondern mit einem Dremel an der vorderen Hälfte der Scheibenfeder schräg geringfügig anbohren, um einen geigneten Dorn besser schräg ansetzen zu können.
Falls nichts anderes mehr hilft, am Besten auf einer Fräsbank die Scheibenfeder mittig soweit möglich entkernen/aushöhlen, bis man den Rest entfernen kann.
Habe ich einmal gesehen, reicht fürs Leben.

Viel Glück

Clemens
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Wolli am 12 August 2010, 16:24:26
Soweit der glückliche Fall, wobei man ganz deutlich sagen muss, dass es hier das Wort klöppeln im Sinn von sachte Betätigung des Hammers, also wörtlich zu verstehen ist.
...
Juhu,es hat jemand den feinen Wortsinn verstanden! *freu*
 Watt habe ich nach einem kurzen treffenden Begriff gesucht  ;D
Gruß!
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 23 August 2010, 19:38:24
Hallo,
endlich bin ich dazu gekommen ein wenig am Motor weiter zu arbeiten.
1.) an Nockenwelle und Kurbelwelle habe ich mit der Meßuhr keine Unwucht feststellen können, wohl aber am Zündmagneten mit mehr als einem Millimeter Abweichung. Daher die Abweichung beim Unterbrecherkontaktabstand. Wie das passiert ist weiß ich nicht. Vielleicht ist er mal runtergefallen?! 
2.) ganz rausbekommen habe ich die Scheibenfeder an der Kurbelwelle nicht, aber sie steht ein wenig raus.
wollte mal euere Meinung hören, ob das für eine Montage ausreicht!
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: cledrera am 23 August 2010, 20:39:49
Zitat
ob das für eine Montage ausreicht!

Peter,
soviel verstehe ich von der Materie zwar nicht. Es reicht aber für die Frage, ob Du ernstlich mit dem Gedanken spielst, mit einer derartigen Scheibenfeder weiter zu machen.
Nach meiner Meinung müsste es lauten, ob das für eine Demontage (der Scheibenfeder) reicht.

Die Scheibenfeder dient der Schaffung einer Welle-Nabe-Verbindung. Sie trägt durch Formschluss an ihren Flanken. Dadurch wirkt sie als Mitnehmer und überträgt Drehmoment.
Auf Deutsch: Auf das kleine Dingelchen wirken ungeheure Kräfte. Sitzt es falsch; egal ob zuviel, zuwenig, zu hoch oder zu tief, kann es Kleinholz geben.
Nach meiner Meinung passiert Dir das aber nicht, da das bisschen gar nichts übertragen kann. Das ist aber auch nicht im Sinn des Erfinders bzw. der Paßfeder.

Die muss raus! Eine neue gehört rein.

@all,
Freunde seid mal so nett und helft Peter weiter.
Seht ihr das ähnlich wie ich?

Clemens



Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf am 23 August 2010, 22:53:03
GANZ anders!!!
Sie überträgt (zumindest soll sie es nicht) keine Kraft...sie dient einfach dazu das bei der OT Markierung an der Schwungscheibe auch der Kolben tatsächlich im OT ist (S und F dito)


Davon ab, das Ding ist so vergniedelt.....was war denn nun eigentlich mit der Schwungscheibe...ist sie auf der Scheibenfeder geritten?
Nachtrag, gerade gelesen....war also nicht korrekt

Ich (!) würde sie komplett rausnehmen....mit einen Edding die KW schön schwarz machen, Schwungscheibe draufstecken und selbige drehen....dann sieht man ob sie gut auf dem Konus sitzt (und nicht auf irgendwelchen Kanten von der Ausparung)...wenn sie gut sitzt...neuen Keil....notfalls oben etwas abfeilen um sicher einen Luftspalt zu haben...fertig

Peter....nur zur Erinnerung, ich hatte dir gesagt das zu 99,9995% der Magnet einen Schlag hat, bzw. sein Sitz auf der NW und nicht der FKR



kann man versuchen zu richten, ist aber eine Arbeit für Doofe.
Am besten Magneten rausbauen und schauen ob die Welle tatsächlich einen Schlag hat oder es am Konussitz liegt (letzteres sieht man nicht)

Rolf
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 24 August 2010, 07:35:04
@Clemens, eben keine Welle-Nabe-Verbindung: die Schwungscheibe wird auf die Welle gepresst, der Keil oder die Scheibenfeder ist nur eine Orientierung in welcher Position für OT.
@Rolf, das Problem ist diese Scheibenfeder rauszubekommen. Wenn sie eh keine Funktion hat ausser zur Orientierung, warum dann den Aufwand und nicht drinne lassen. Ich habe sie gestern nämlich nicht rausbekommen mit Schraubenzieher und zarten Schlägen, nur eben ein klein wenig so wie wie sie jetzt vorne rausguckt. Deshalb habe ich die Frage gestellt. Denn genauso kann ich mir eine Markierung am Kurbelwellenstumpf für die Montage machen und die Scheibenfeder da lassen wo sie ist, anstatt durch Rumkloppen auf der Welle diese oder die Oberfläche noch möglicherweise zu beschädigen.
Das andere Thema ist der Magnet: den habe ich auf die Nockenwelle wieder aufgesteckt und dann konnte ich mit der Meßuhr diese Abweichung feststellen: ich hätte mir jetzt vorgestellt, dass ich den Zapfen überdrehen lasse. Gerad kloppen ist doch kaum machbar. Hier gehts um Millimeter. Wie soll man denn das hinkriegen  ???
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf.soler am 24 August 2010, 08:35:00
1. Die Scheibenfeder würde ich ersetzen ! Wenn Du länger mit WD-40 oder Rostlöser einweichst und dann den KW Stumpf mit Heissluftfön wärmst, und dann ein wenig Kältespray auf die Feder gibst, und das ganze mehrmals machst....die Scheibe geht schon raus. Wichtig; den KW Stumpf beim Klopfen separat abstützen auf einem Holz...nicht nur mit dem Kugellager...Du musst wohl den Simmerring nochmals rausnehmen und solltest einen Schlagdorn verwenden, geht besser als mit Schraubendreher.
2. Da würde ich gar nichts rumdrehen am NW-Konus.... bevor Du nicht alles andere versucht hast.... Obwohl die beiden Koni theoretisch nur in einer Stellung aufeinander passen, kann man den Rotor problemlos leicht verkantet draufbringen...(auch auf einen neu gedrehten !) -> wieder abziehen, neu aufsetzen, prüfen, ev. versuchen mit leichten Gummihammerschlägen zu richten....(steht schon im Werkstatthandbuch so, bisschen optimistisch, aber nicht grundsätzlich falsch...) auch mal 180° drehen....das ganze wenn nötig mehrmals bis es stimmt. Das bringt man besser hin als 1 mm eiern, viellleicht nicht 0.00 mm, aber doch so, dass der Zündzeitpunkt rechts und links nicht mehr als 2-3° auseinanderklafft (und soviel ist egal). Trial and error-System
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf am 24 August 2010, 09:41:37
Peter,
raus muß er...so oder so....du musst (!) den Sitz des Konusses (?) überprüfen...außerdem bekommt man den immer raus...ohne viel gewalt..spätestens wenn sie sich schon gerührt hat!..dünnen Durchschläger nehmen....
2. wenn du ihn, so zerkloppt wie der ist, drinnen lässt kann er durchaus dem Konussitz entgegenstehen ;D

3.Simmering brauchst du nicht wechseln...zumal du solch Teuren drin hast....es geht auch ohne Kältespray etc

4.Wie Rolf schon schrub: abdrehen nützt garnichts!!!!!!!!!

5. du wirst dich wundern wie schräg in allen Lagen du den MaGNETEN AUFSETZEN BZW FESTZIEHEN KANNST:::Himmelarsch nochmal!!. Versuche es mal einfach mit 180 ° und messe dann nochmal...da wird es schon wesentlich (!) weniger Schlag haben....die Stellung suchen wo er am wenigsten Schlag hat
dann abziehen....leicht (!) wieder abziehen...messen....mit Gummihammer versuchen zu korrigieren...weiter anziehen...messen...nochmals korrigieren...festziehen...messen. Mit dem Gummihammer korigierst du den Sitz auf dem Konus (!)....du begradigst damit nicht die Magnetläuferwelle!!
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: cledrera am 24 August 2010, 18:57:07
Zitat
GANZ anders!!!
Sie überträgt (zumindest soll sie es nicht) keine Kraft...

Das hab ich mir schon von Jörg angehört und verstehe es. Allerdings:
Eine Scheibenfeder, die an den Flanken einerseits an dem Kurbelwellenstumpf und andererseits an der Schwungmasse bündig ansitzt, überträgt immer Kraft.
Hier ist es nur so, dass die Scheibenfeder zwar Kraft aufnimmt, aber idealerweise minimalst, da in dieser Ausführung die auftretende Kraft von ihr alleine nicht dauerhaft abgefangen werden kann. Die Hauptlastübertragung liegt m.E. zu über 99 % auf der gepressten mit Bäremdrehmoment angezogenen und mit Sicherung (Schraube/Sicherungsblech) versehenen Verbindung Schwungmasse/Kurbelwelle.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die damaligen Ingenieure eine Scheibenfeder verwendet haben, nur damit auch Blinde den OT finden.
Das ist zu billig. Die Scheibenfeder fügt nach meiner Meinung das entscheidende Prozent hinzu und gewährt zudem Verdrehsicherheit beim Anziehen.

Aber diese Diskussion ist soweit überflüssig.
Die Scheibenfeder muss raus.

Clemens







Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Wolli am 24 August 2010, 20:55:21
Das hab ich mir schon von Jörg angehört und verstehe es. Allerdings:
Eine Scheibenfeder, die an den Flanken einerseits an dem Kurbelwellenstumpf und andererseits an der Schwungmasse bündig ansitzt, überträgt immer Kraft.
Hier ist es nur so, dass die Scheibenfeder zwar Kraft aufnimmt, aber idealerweise minimalst, da in dieser Ausführung die auftretende Kraft von ihr alleine nicht dauerhaft abgefangen werden kann. Die Hauptlastübertragung liegt m.E. zu über 99 % auf der gepressten mit Bäremdrehmoment angezogenen und mit Sicherung (Schraube/Sicherungsblech) versehenen Verbindung Schwungmasse/Kurbelwelle.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die damaligen Ingenieure eine Scheibenfeder verwendet haben, nur damit auch Blinde den OT finden.
Das ist zu billig. Die Scheibenfeder fügt nach meiner Meinung das entscheidende Prozent hinzu und gewährt zudem Verdrehsicherheit beim Anziehen.

Aber diese Diskussion ist soweit überflüssig.
Die Scheibenfeder muss raus.

Clemens


Leider ist der Denkansatz nicht richtig.
Der Konus der Schwungsch. und der KW-Konus bilden eine kraftschlüssige Verbindung.Wenn man kraftschl. Verbindungen löst,tritt vor dem Lösen der stick-slip Effekt auf. Ein Losbrechmoment.
Sollte die KW nun an der Scheibenfeder anliegen,so müsst die kraftschl. Verbindung einem Losbrechmoment unterlegen haben. Das dürfte nach der Kraft die der Konus überträgt aber deutlich höher sein,als die kleine Fläche der Scheibenfeder in der Lage wäre zu übertragen ohne abzuscheren.
Die Aufgabe der Scheibenfeder ist die Positionierung der Schwungmasse und die Verdrehsicherung für den ersten Moment des Anziehens der Schwungscheibenverschraubung,bis der Konus stetig mehr Kraft überträgt. Dabei wird die Schwungscheibe auch gering gegen die Scheibenfeder verspannt.
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: klaus wg am 24 August 2010, 21:58:57
Hallo Peter,

zur Frage, ob der zerstückelte Rest der Scheibenfeder 'raus muss oder nicht:
er könnte drin bleiben , aber:
bei solchen "Reparaturen" folgt man meist der Bequemlichkeit oder besser dem Frust des Augenblicks. Man hat keinen Bock mehr und möchte vorankommen.
Das führt dann nach abgeschlossener Gesamtreparatur zum zunehmend unguten Gefühl in der Magengrube  :-\, da man sich nicht völlig sicher ist, ob der verbaute "Murks" nicht doch irgendwann in irgendeiner Weise Schaden stiftet. Geht mir zumindest so.

Ergo: 'raus mit dem Keil. Rest dann so, wie bereits von den beiden Rölfen beschrieben.


Nachtrag, zur "Keili"-OT-Diskussion:
Interessant in diesem Zusammenhang die Kardanwelle der Schwingenboxer.
Das verzahnte Schiebestück am Ende der Welle sitzt per Konus auf derselben. Es gibt 2 Konuswinkel in der Entwicklung dieses Teils, und, was manche nicht wissen, auch eine Ausführung mit Scheibenfeder (1. Ausführung). Es gab sogar Werksvorschriften, ob verschiedene Bauteile miteinander zu koppeln waren, also z.B. Schiebestück mit Nut und Welle ohne Nut, oder umgekehrt.

Nun zum Punkt: die Scheibenfeder erfüllt dort, im Gegensatz etwa zur Schwungscheibe, ja nun keine richtungsbestimmende Aufgabe. Fragt man sich also, weshalb die Herren Ingenieure sie seinerzeit verbauten, bei späteren Ausführungen wegließen, bei diesen späteren Ausführungen jedoch das Anzugdrehmoment erhöhten (Text zu Bild 149 im WHB).

Einfach nur so, zum Grübeln.. ;D

k.
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: cledrera am 24 August 2010, 22:35:12
Zitat
Die Aufgabe der Scheibenfeder ist die Positionierung der Schwungmasse und die Verdrehsicherung für den ersten Moment des Anziehens der Schwungscheibenverschraubung,bis der Konus stetig mehr Kraft überträgt. Dabei wird die Schwungscheibe auch gering gegen die Scheibenfeder verspannt.

Das können wir, denke ich, alle unterschreiben.
Nur, um Peters Eingangsfrage aufzugreifen, wie vermeidet man ein erneutes Abscheren einer neuen Scheibenfeder?
Was mir bekannt ist, sind zwei, drei nicht gesicherte Dinge:

A) Die Konen müssten stimmig zueinander sein, wobei ich nicht einmal wüsste, wie man das feststellen will.
B) Die Scheibenfeder darf nicht zu hoch sitzen; Stichwort: Spionprobe
C) Die Mutter muss mit ganz erheblichem Drehmoment angezogen werden. Wieviel erheblich ist? Keine Ahnung unter 150 Nm wohl kaum.

An dieser Stelle möchte ich auch einmal meiner Verwunderung Ausdruck verleihen. Ich bin hier als kleiner Einzylinderfahrer (1,75) im großen Boxerforum und kann noch nicht einmal auf Explos des Motors, Ersatzteillisten, Instandsetzungsantleitungen zugreifen. Sollte man das nicht ändern?

Clemens

Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: klaus wg am 24 August 2010, 22:41:54
.....
C) Die Mutter muss mit ganz erheblichem Drehmoment angezogen werden. Wieviel erheblich ist? Keine Ahnung unter 150 Nm wohl kaum.

An dieser Stelle möchte ich auch einmal meiner Verwunderung Ausdruck verleihen. Ich bin hier als kleiner Einzylinderfahrer (1,75) im großen Boxerforum ......

Clemens


Mit "17 mkg" wird sie angezogen, sagt das WHB bei Bild 78.

Und im übrigen: auch ein kleiner Leut wird hier gerne gehört....gelesen  ;D

k.
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 24 August 2010, 23:50:47
Hallo zusammen,
Scheibenfeder habe ich rausbekommen. Als nächstes kontrolliere ich mal das Tragbild der Schwungscheibe auf der Kurbelwelle.
Danke erst mal für die Infos.
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: cledrera am 25 August 2010, 08:57:14
@Karl,
hier fehlt das smiley für Beifall!
@Peter,
Applaus, Applaus!

Clemens
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 25 August 2010, 22:09:44
@Clemens, ist ja schon mal ein Teilerfolg.
Ersatzteille habe ich bestellt, morgen will ich das Tragbild kontrollieren. Bin selbst mal gespannt
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf am 25 August 2010, 22:18:56
Welche Ersatzteil....e?....du benötigst doch nur eine Scheibenfeder!
Tragbild interessiert mich auch!
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 26 August 2010, 19:46:02
@Rolf, im Prinzip schon.
Und weiter gehts mit Tragbild über Touschierpaste ermitteln. Hier das Ergebnis:
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 26 August 2010, 19:47:09
und weiter gehts, weil immer nur 2 Bilder hochgeladen werden können:
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 26 August 2010, 19:50:24
mit dem Zündmagneten bin ich leider nicht weitergekommen. er hat sich den Hammerschlägen bisher erfolgreich widersetzt. Da wo ich rot markiert habe war 1 mm Erhöhung und da habe ich mit dem Hammer draufgeschlagen (vorsichtig). Was mir auch seltsam vorkommt ist der relativ große Abstand vom montiertem Magnet zum Gehäuse bzw. Dichtung wie auf dem zweiten Bild zu sehen.
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf am 27 August 2010, 00:34:28
Peter...ich hoffe zwar...wenn auch vergeblich...das du den Magnetläufer  nicht versuchst ahst auf der Paltte zu richten....wenn ja: Beileid: jetzt ist er wohl wirklich hin.....zum richtigen Umgang empfehle ich lesen..." auf den NW Konus setzen...richten...weiter anziehen...messen...richten...weiter anziehen" usw.!!!....plus dem Angebot mich anzurufen!


2. das ist zu wenig Tragbild für den KW Stumpf

Rolf l(eicht genervt,wegen 1.)
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 27 August 2010, 07:42:34
1.) eigentlich ist gar nix passiert, deshalb habe ich geschrieben vorsichtig. Die höchste Stelle ist rot markiert. Ich nehme mal an, dass ich auf die höchste Stelle mit dem Gummihammer schlagen muss? und wie fest? Leicht, mittel oder mal richtig?
2.) Wenn das Tragbild zu wenig, was dann? Kann das also die Ursache sein, dass sich die Schwungscheibe trotz des immensen Drehmoments verschoben hat? Hat also gar nicht die Federscheibe zu weit rausgestanden? Mir gehts auch darum die Ursache für diese Panne zu finden, damit es einfach nicht noch mal passiert. Die Kurbelwelle war doch zur Überholung beim Rabenbauer! Da kann doch gar nicht das Problem der Kurbelwellenstumpf sein!?
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: klaus wg am 27 August 2010, 08:44:32
...
2.) Wenn das Tragbild zu wenig, was dann? Kann das also die Ursache sein, dass sich die Schwungscheibe trotz des immensen Drehmoments verschoben hat? Hat also gar nicht die Federscheibe zu weit rausgestanden? Mir gehts auch darum die Ursache für diese Panne zu finden, damit es einfach nicht noch mal passiert. Die Kurbelwelle war doch zur Überholung beim Rabenbauer! Da kann doch gar nicht das Problem der Kurbelwellenstumpf sein!?
Gruß Peter

Wenn "kaum Tragbild", dann kann auch keine kraftschlüssige Verbindung entstehen.
Zur KW:
Wurde "Deine alte" KW überholt, oder hast Du eine im Tausch bekommen?
Hatte Deine KW vor Abgabe an R.   Schäden am Konus (Rost, Macken...), so dass -vielleicht- der Konus überdreht worden sein könnte?

k.
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 27 August 2010, 09:30:56
Hi Klaus,
nee, keine Schäden am Konus. KW wurde zur Überholung in Auftrag gegeben.
Sollte ich an dieser Stelle noch dazu schreiben. ich habe die Touschierfarbe an die Innenseite der Schwungscheibe geschmirt und dann die Schwungscheibe auf die Kurbelwelle gesteckt, d.h. wo die Farbe zu sehen ist, war eigentlich die Berührung da....
gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 27 August 2010, 13:11:16
nee, umgekehrt natürlich!! Da wo keine Farbe, da Berührung  :( . ist ein bißchen wenig Tragbild.
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf.soler am 29 August 2010, 19:28:00
1.) eigentlich ist gar nix passiert, deshalb habe ich geschrieben vorsichtig. Die höchste Stelle ist rot markiert. Ich nehme mal an, dass ich auf die höchste Stelle mit dem Gummihammer schlagen muss? und wie fest? Leicht, mittel oder mal richtig?
...ähm also damit wir uns nicht missverstehen: du musst nicht versuchen den Rotor (ausgebaut) geradezuhämmern...(nach unserer Theorie ist er gerade, nur sitzt er nicht gerade auf dem NW-stumpf)....den Rotor musst du aufsetzen, leicht anziehen, dann mit Messuhr grössten Schlag bestimmen und markieren, dann dort draufklopfen während der Rotor noch auf der NW ist ! Das dient nicht zum verformen des Rotors, nur zum etwas verschieben auf dem NW-Stumpf.
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf am 29 August 2010, 20:16:02
Genau richtig....hatte ich allerdings mit Peter schon telefonisch geklärt...was du ja nicht wissen konntest...warum eigentlich nicht..Häh?
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 31 August 2010, 08:54:18
nachdem auch die letzten Grade und Unebenheit beigeschliffen sind, sieht das tragbild (mit Farbedding) sehr viel besser aus. Bilder folgen sobald wiede Platz auf dem Server ist.
@Karl, habe Dir ne PM geschrieben, wollte nur 2 Bilder mit insgesamt 110 KB hochladen
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 31 August 2010, 22:30:56
neuer Versuch:
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf am 01 September 2010, 16:29:35
Sag mal peter, hast du schon die kanten gebrochen....von den Nuten?
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 02 September 2010, 13:33:58
@Rolf,
welche Kanten von welchen Nuten  ???
was sagst Du zum Tragbild? neue Federscheibe ist da! Ich könnte wieder mit dem zusammenbau beginnen....
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: rolf am 02 September 2010, 16:29:44
....die Kanten an/von den "Vertiefungen" für die Scheibenfeder.
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 02 September 2010, 19:33:01
ja, Krate beseitigt, Federscheibe eingebaut, vorne (also Draufsicht) höher wie hinten. Eine 0,05 Fühlehre zurechgeschnitten. Bei aufgesetzter Schwungscheibe hat diese noch zwischen Federscheibe und Schwungscheibe gepasst. Mit der Schraube erst mal handfest die Schwungscheibe auf die KW angezogen. So weit erst mal und noch ein paar Bilder gibts dazu:
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 02 September 2010, 19:54:27
und noch eins:
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: cledrera am 02 September 2010, 20:25:49
Zitat
hast du schon die kanten gebrochen....von den Nuten?
Kurze Zwischenfrage: Weshalb tut das not?

Danke
Clemens
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: gradweg am 02 September 2010, 23:02:49
HI,

Clemens, es tut not, damit der konus voll zum tragen kommt.ich schleife den konus vor dem zusammenbau immer mit ventileinschleifpaste leicht

ein,damit alle hohen stellen begradigt werden.im montierten zustand problematisch.

gruss reinhold
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: Peter am 03 September 2010, 07:15:11
@Clemens, so ein Problem hatte ich bis dato auch noch nie. Vielleicht sind die Einzylinder da doch etwas einfacher bzw. die Kräfte nicht so hoch, die auf Kurbelwelle und Schwungscheibe wirken. Das Resultat ist jedenfalls, dass man nicht nur 100 Prozent sondern 110 Prozent Genauigkeit benötigt, damit Alles fehlerfrei läuft. So penibel war ich jedenfalls noch nie mit der Schwungscheibe.  ;)
Gruß Peter
Titel: Re: R69-Motor läuft nur auf einem Zylinder
Beitrag von: cledrera am 03 September 2010, 08:22:46
Danke

Clemens