Schrauben/Bolzen Getriebe-Kardan R60/2 mehrweg?

[befindlichkeit]

Hi!

Ich wollte nur mal schnell. ...und jetzt ist der ganze Motor aus dem Rahmen, die Köpfe und Zylinder in der Schleiferei usw usw usw.

Ich habe gestern das erste Mal Motor/Getriebe aus dem Rahmen gequängelt. Ich erinnere mich dass an meiner R90/6 die Schrauben zw. Getriebe und Kardanwelle irgendwie bei jedem Auseinanderbau erneuert werdne mussten. Sollbruch irgendwas? Ist das bei der R60/2 auch so? Lieber neue rein? Bei Rabenbauer steht bei der Schraube einfach "Zylinderschraube mit Innensechskant M8 x 1 x 15" (bei mir waren es Ringschlüssel-Schrauben mit Mehrzahn, oder wie die heissen...).

Lieben Gruss aus Berlin-Kreuzberg

[berndr253]

Die Vielzahnschrauben mit denen der Kardanwellenflansch und das Getriebe miteinander verschraubt sich brauchen nicht erneuert zu werden.

Grusz

Bernd

[CowBoy]

Es gibt 3 verschiedene Schrauben.
Die ganz alten Modelle hatten da eine Zylinderschraube mit Innensechskant /Inbus) M8x1x15
Da sich die Innensechskante sehr schnell vernudeln ließen, stellte BMW dann auf 12KT Schraube M8x1x14,5 um.
Beide Schraubentpypen werden mit Federring verbaut.
Bei den Späteren Gleitlagermodellen kamen ab 08/80 kürzere 12KT Schrauben M8x1x13 zum Einsatz, ohne Unterlage
Diese Schrauben sind mikoverkapselt und müssen ersetzt werden, alternativ mit Schraubensicherungsmittel.

https://www.motorrad-stark.de/x1/kardanschwinge-und-hag/neuteile/kardanschraube-kurz

Da die Schrauben unter dem Faltenbalg laufen, haben die nicht mitbekommen, das die Normen zu Schraubensicherung
mittels Federringen etc. zurück gezogen wurden und es hält weiterhin...

[motoclub]

Es macht durchaus Sinn, auf diese Stelle etwas Augenmerk zu legen - wenn sich die Schrauben lösen und in den Kanal plumpsen, kann das Hinterrad bei voller Fahrt blockieren. Es hilft dann auch nicht, die Kupplung zu ziehen.

M.E. war die Umstellung Inbus auf Zwölfkant dadurch getrieben, dass man die Schrauben in bestimmter Stellung nicht um 1/6 weitergedreht bekommt und so nicht gescheit festziehen kann. Mit dem Zwölfkant reicht es, 1/12 weiter zu drehen und dann kann der Schlüssel neu angesetzt werden.

Im Heusler steht sehr schön beschrieben, wie man einen Aufsatz für den Drehmoment-Schlüssel bauen kann, um die Schrauben definiert zu anzuziehen. Bestimmt kein Fehler, es so zu machen.

Eine Frage hätte ich dann noch: Was genau bedeutet "Diese Schrauben sind mikroverkapselt" ?? Habe ich noch nie gehört ...

[befindlichkeit]

Ja, das wird interessant, wie ich da den Drehmomentschlüssel reinbekommen. Den Heusler habe ich (noch) nicht, dafür dein buch, Thomas (denke ich?)

Was ist denn da das Anzugsmoment, überhaupt. M8 hat ja allgemein 25 Nm. Aber hier waren garantiert mehr drauf beim auseinanderschrauben!

[CowBoy]

Eine Frage hätte ich dann noch: Was genau bedeutet "Diese Schrauben sind mikroverkapselt" ?? Habe ich noch nie gehört ...

Siehe das Bild im Link zu Stark - da ist das sonst flüssige Loctite schon in Pulverform drauf. Einschrauben und fertig.

[CowBoy]

Was ist denn da das Anzugsmoment, überhaupt. M8 hat ja allgemein 25 Nm. Aber hier waren garantiert mehr drauf beim auseinanderschrauben!

Das ist eine gute Frage!
Das WHB R50-69S gibt an dieser Stelle kein Drehmoment vor
Das WHB /6 nennt 24-26 Nm (im original steht da 2,4-2,6 mkp)
Das WHB /7 und spätere schreiben 40Nm +-4 vor

[motoclub]

Siehe das Bild im Link zu Stark - da ist das sonst flüssige Loctite schon in Pulverform drauf. Einschrauben und fertig.

Danke! Das kenne ich, wusste aber niczht, dass es so heißt.

Die 40 Nm stehen auch im Heusler, das ist das Drehmoment, welches ich wählen würde. Helmut hat beschrieben, wie genau man sich ein Werkzeug bastelt, damit man das mit Drehmomoment anziehen kann.

[motoclub]

Ja, das wird interessant, wie ich da den Drehmomentschlüssel reinbekommen. Den Heusler habe ich (noch) nicht, dafür dein buch, Thomas (denke ich?)

Was ist denn da das Anzugsmoment, überhaupt. M8 hat ja allgemein 25 Nm. Aber hier waren garantiert mehr drauf beim auseinanderschrauben!

Das kann schon sein, dass es 'mein' Buch ist ... Ganz sicher ist es Deins 

Die Schrauben mit feingewinde haben übrigens andere (höhere) vorgeschriebene Anzugsmomente als die Regelgewinde.

[berndr253]

Wenn man sich am Werkstatthandbuch orientiert sollten die Vielzahnschrauben mit 24 bis 26 Nm festgezogen werden. Ich hab da auch meine Probleme einen Drehmomentschlüssel unterzubringen und ziehe diese Mutter nach "gefühl" auf diesen Wert (...frei nach Loriot - mein Ei ist hart ...)

Grusz

Bernd

[motoclub]

Wenn man sich am Werkstatthandbuch orientiert sollten die Vielzahnschrauben mit 24 bis 26 Nm festgezogen werden. Ich hab da auch meine Probleme einen Drehmomentschlüssel unterzubringen und ziehe diese Mutter nach "gefühl" auf diesen Wert (...frei nach Loriot - mein Ei ist hart ...)

Grusz

Bernd

Der Drehmomentschlüssel passt nur mit einem Adapter, das Drehmoment muss dann noch für die Einstellung am Schlüssel angepasst werden. Alles 'im Heusler' beschrieben. Nur so kommt man mit einer Nuss da nicht dran.

[Fred]

Mikroverkapselt (im ETK mk hinter der Schraubengröße) ist eine aufgebrachte Schraubensicherung in Mikrokapseln, welche durch das Einschrauben aufplatzen und das Gewinde benetzen.
Damit verwendet der Monteur bzw. Kunde automatisch die vorgeschriebene Schraubensicherung. Dient zur Prozesssicherheit. ALternativ kann man natürlich auch Schrauben ohne mk mit der richtigen Festigkeit verwenden und selbst mit einer flüssigen Schraubensicherung (es gibt da verschiedene Hersteller) benetzen.
Fred

[Brendel]

Laute,
zieht die Schrauben doch einfach fest nach Gefühl, dass passt dann schon.
Machts doch nicht so kompliziert.
Früher hatte doch kaum jemand einen Drehmomentschlüssel und unsere Motoren sind trotzdem gelaufen.
Gruss
Werner

[motoclub]

Laute,
zieht die Schrauben doch einfach fest nach Gefühl, dass passt dann schon.
Machts doch nicht so kompliziert.
Früher hatte doch kaum jemand einen Drehmomentschlüssel und unsere Motoren sind trotzdem gelaufen.
Gruss
Werner

Das passt schon, allerdings würde ich an dieser Stelle sagen: Mit Gefühl ordentlich festziehen, nicht mit Gefühl so lala ...

[Wilhelm]

Hallo Thomas,
kanst du das Verlängerungswerkzeug für die Drehmomentengerechte Montage der Kardanschrauben ein wenig beschreiben? Es würde mich schon interessieren wie das aussehen soll und wie ich rechnen muss damit es stimmt mit den 40 Nm.

[motoclub]

Das ist ein 10 mm Innen-Zwölfkant (oder war es 12 mm? Ich weiß es nicht mehr aus dem Kopf) aufgeschweißt auf ein dickes Stahlblech mit 1/2" Vierkant für den Drehmomentschlüssel (in der Flucht des Schlüssels). Dann muß man noch über die Hebelgesetze das runter-transformierte korrekte Drehmoment berechnen und am Schlüssel einstellen.

[CowBoy]

wie ich rechnen muss damit es stimmt mit den 40 Nm.

Das würde mich auch interessieren!

Dann muß man noch über die Hebelgesetze das runter-transformierte korrekte Drehmoment berechnen und am Schlüssel einstellen.

Es ist 10mm - Das das so ungefähr geht, weiß ich selber. Mit nur 5 Punkten im Mathe bekomme ich das aber nicht hin.
Kannst Du das mal für "Hausfrauen und Vorstände" ggf. mit Formel darstellen.
So à la ist der Abstand 10er Vielzahn zu 1/2" Vierkant soundsoviel mm mus das Drehmoment am Schlüssel auf xxx Nm gestellt werden.
Schon mal Danke im Voraus! 

[Fred]

Das BMW Werkzeug sieht so aus.
Fred

[CowBoy]

Das hat aber eine 12er Schlüsselweite. Meine Kardane sind alle Mit M8x1 und 10er 12kt angeschraubt

[ulrich6027]

Im Heusler steht sehr schön beschrieben, wie man einen Aufsatz für den Drehmoment-Schlüssel bauen kann, um die Schrauben definiert zu anzuziehen. Bestimmt kein Fehler, es so zu machen.

Die besagte Bauanleitung kenne ich nicht. Ich habe mir mehrere solcher Schlüssel gebaut:

- Doppelringschlüsselen in gewünschter Größe
- Steckschlüssel passend zum Vierkant des Drehmomentschlüssel
- Steckschlüssel an den Doppelringschlüssel geschweißt   
- das ganze mit den Faktor für den geänderten Wertes am Drehmomentschlüssel beschriftet

also fast wie in Fred´s Bild

[Fred]

Das hat aber eine 12er Schlüsselweite. Meine Kardane sind alle Mit M8x1 und 10er 12kt angeschraubt

Sicher?
Wieso sind dann bei dem Eigenbau vom Ulrich auch die 12er frei?
Wed

[ulrich6027]

10er sollte schon passen.
Der 10er, der von der Seite zu sehen ist, ist für die Verschraubungen an der Kardanwelle.
Der 12er, noch nie im Einsatz,  ist für die 12er , Vielzahn Zylinderfußmuttern gedacht und ein 14er habe ich für die Spannbrücke der Ventildeckel an den Einzylindern gebaut.

[Wilhelm]

Ich habe mir mal die Formel zum berechnen der Einzustellenden Kraft am Schlüssel zusammen gesucht.
Es müsste sein die Formel zum Berechen des Gleichgewichts im Hebelgesetz.
Das müsste dann umgestellt folgendermasen anzuwenden sein. Beispielwerte habe ich mal eingetragen. Drehmoment (T)  und Kraft (F) sind zwar nicht gleich aber so viel ich weis linear anzuwenden. (T = F*r) Daher habe ich die Kraft dem Drehmoment gleich gesetzt. Richtig ?

F1 = Kraft am Schlüssel ? Nm
L1 = Länge Drehmomenten Schlüssel + Verlängerung 40cm
F2 = Kraft an der Schraube 40 Nm
L2 = Länge Drehmomenten Schlüssel 30cm

F1 = F2 * L2/L1  =  40Nm * 30 cm /40 cm = 30Nm

Langer Hebel =  kleinere Kraft

Es würde dann bedeuten das ich bei einer Verlängerung von 10cm am Schlüssel 30Nm einstellen müsste.

Bitte prüfen ob man es so berechen kann. Ich schaue mal ob ich es auch in der Werkstatt nachvollziehen kann.

[motoclub]

Hallo Wilhelm,

im Prinzip korrekt. Wobei wir ja von Moment, nicht von Kraft reden (Klugscheißermodus wieder aus )
Die Formel, die Helmut im Band 4 (S. 158) gibt ist:

M = 40 Nm * L1/L2

M ist das resultierende Drehmoment
L1 ist die Länge mitte Vierkant bis Mitte Handgriff am Drehmomentschlüssel
L2 ist die Länge L1 plus die zusätzliche Länge, die durch den Versatz Vierkant - Innenzwölfkant entsteht
40 Nm ist das empfohlene Moppment für die Vier- und Fünfganggetriebe der Baureihen /5/6/7. Bei diesen wird übrigens ein Innenzwölfkant mit SW 10 verwendet.

[hodima]

Es geht ja auch darum, alle Schrauben "gleich" anzuziehen.
Da kann man sich mit eine Kofferwaage behelfen, die am anderen Ende des Ringschlüssels eingehängt wird.

Zuvor muss natürlich an einer Versuchsverschraubung ermittelt werden, mit wieviel kg gezogen werden muss.
So habe ich es auch an den Zylinderfußschrauben der R26 gemacht.

Die von Ulrich beschriebene Lösung ist natürlich eleganter und "Vielschraubern" zu empfehlen.

[motoclub]

Im Prinzip stimmt das natürlich mit der Kofferwaage und umrechnen von Gewicht in Gewichtskraft und dann über den hebel in Moment.

Gerade an dieser Stelle ist es abersuper fummelig, kaum Platz, erst recht nicht, um eine Kofferwaage rechtwinklig (!) anzusetzen, ob das klappt? Spaß wird es nicht machen.

[CowBoy]

40 Nm ist das empfohlene Moppment für die Vier- und Fünfganggetriebe der Baureihen /5/6/7. Bei diesen wird übrigens ein Innenzwölfkant mit SW 10 verwendet.

Erst einmal Danke für die Formel! 

Wenn schon Klugscheißen, dann aber richtig. 
/5 Viergang- und /6 Fünfgang-Getriebe 2,4-2,6 mkp
/7 bis 79 38+4 Nm
/7 ab 81 40Nm
Sagt die offizielle BMW Werkstatt-Literatur. Service-Informationen, die eine rückwirkende Änderung vorsehen,
kenne ich nicht.

Was meinst Du mit Innenzwöfkant? Das Werkzeug? Die Schrauben haben Außenzwöfkkant im Gegensatz zu den Pleuelschrauben der /-Modelle.

[Wilhelm]

Ja schön dann hatte ich ja richtig gelesen und gedacht. Das mit der Kraft und dem Moment war mir klar. Daher hatte ich ja die Frage dazu gestellt ob man es in dieser Formel so anwenden kann.
Also man kann das so rechnen!

Super danke schön.
Viel spaß beim basteln.

[motoclub]

Sagt die offizielle BMW Werkstatt-Literatur. Service-Informationen, die eine rückwirkende Änderung vorsehen,
kenne ich nicht.

Was meinst Du mit Innenzwöfkant? Das Werkzeug? Die Schrauben haben Außenzwöfkkant im Gegensatz zu den Pleuelschrauben der /-Modelle.

Service-Mitteilungen, bei denen BMW rückwirkend Änderungen für seine Motorrad-Modelle empfiehlt, gab es bereits vor dem Krieg und sind geübte Praxis. Ich habe hier ganze Ordner randvoll mit dem Zeug, von den dreißgern bis in die achtziger Jahre.

Da, wo ich vom Innenzwölfkant spreche, ist das Werkzeug gemeint. Freilich hat es dort einen Innenzwölfkant, sonst würde es auf den Außenzwölfkant der Schrauben nicht passen. Siehe die Abbildungen der Werkzeuge in diesem Thread.

Im Heusler habe ich nachgesehen, Helmut spricht von 38-42 Nm für alle Modelle. Es mag sein, dass BMW das bei den frühen Modellen anders bemessen hat, zu einem späteren Zeitpunkt aber (aufgrund der Erfahrungen bei den frühen Modellen) geändert hat. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, das nicht zu übernehmen, das kann aber gern jeder so handhaben, wie er möchte.

[hodima]

Es ist immer wieder von "Heusler" die Rede.

Zu meiner Schande muss ich gestehen: Kenne ich nicht

Bitte klärt mich da einmal auf.

Danke