Hydraulischer Lenkdämpfer

Begonnen von berndr253, 07 Januar 2014, 00:41:07

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berndr253

Nachdem ich nun zweimal die Erfahrung mit "Lenkerschlagen" meiner R50 erlebt und ohne mich aufs Maul zu legen überstanden habe und daraufhin das komplette Programm zur Ursachenbekämpfung durch habe überlege ich die vorhandene Flatterbremse gegen einen hydraulischen Lenkungsdämpfer auszutauschen.
Es ist klar, dass ein Originalteil (von der 50S oder 69S) kaum noch komplett zu bekommen ist. Meine Lösung wäre es eine Alternative zu dem bekannten System zu bauen. Hierbei würde der Dämpfer fest eingestellt werden und nur mit einem gewissen Aufwand "regelbar" sein.
Das Rad neu zu erfinden oder unnötige Arbeit zu investieren liegt mir nicht. Deshalb meine Frage an euch - gibts hier bereits Erfahrungen/Konzepte/Technische Realisierungen auf die ich zurückgreifen kann??

Grusz

Bernd





professor buxus

Hallo Bernd,

das wundert mich, dass Deine R50 zum Pendeln neigt.
Wenn bei mir was pendelt, dann ist es eher die /5.
Die bin ich auch in "den 70er" Jahren gefahren und da waren eben auch diese Probleme da. Wie sich hinterher rausstellte, hauptsächlich durch die Reifen.
Nach Umrüsten auf Metzeler Rille und hinten den passenden (weiß nicht mehr wie der hieß) war es dann ok, wenn der Rest auch stimmte.
Aber was ich eigentlich sagen will, ist: Ich habe damals auch einen hydr. Lenkungsdämpfer eingebaut. Der war nicht verstellbar. Und in der Dämpfung zu stark.
Damit bin ich gefahren wie besoffen.
Also, ich denke mit dem "nicht einstellen können" ist es so eine Sache!
Kannst Du ausschließen, dass es an den Reifen liegt?

Gruß Buxus

berndr253

Hallo Buxus,

die Sache mit dem Lenkerschlagen ist schon etwas anderes als das Hochgeschwindigkeitspendeln von dem Du wahrscheinlich sprichst. Ich hatte bei den beiden "Erlebnissen" mit dem "Kickback" mehr als Probleme überhaupt auf dem Motorrad zu bleiben - und beide Fahrspuren schienen mir fast schon ein wenig zu eng!
Ich habe alles kontrolliert - Spiel vom Lenklager (war zu groß), Luftdruck (war zu niedrig), Spur (war ok), ...
Das Lenkerschlagen habe ich danach auch nicht mehr erfahren müssen, bin aber was eine mögliche Wiederholung angeht sehr daran interessiert dies zu vermeiden. Und so bin ich ja erst darauf gekommen einen hydraulischen Dämpfer zu nehmen. Dieser sollte bei langsamen Bewegungen keinen großen Einfluss haben und erst in Aktion treten wenn die Schwinge anfängt zu tanzen, also erst bei hohen Beschleunigungswerten.

Grusz

Bernd

Harkstroem

Hallo, kann es sein das deine Gabel auf Seitenwagen eingestellt ist? Es gibt oben an dem Gabel zwei Aufnahmen für den Stoßdämpfer.
Gruß aus Bremen

professor buxus

Joh, hatte ich auch überlegt!

Aber erst mal ist der Benrd ein alter Fuchs  ;D , dem wird sowas nicht passieren.
Und zum Anderen kann man auch gut mit dem geringeren Nachlauf fahren. Die Fuhre "fällt" dann etwas mehr in die Kurve.
Wenn ich mal ohne Seitenwage fahre, lasse ich die Schwinge so wie sie ist. Der Aufwand ist mir zu hoch.
Da gibt es kein Pendeln. Das Drama beim Bernd muss andere Ursachen haben.   ???

Gruß Buxus

rolf

Ja, hatte er ja auch schon erkannt/erledigt: Lenklagerspiel und Luftdruck....da sind die sehr empfindlich.

berndr253

Danke für die Tipps! Die Einstellung der Gabel ist auf SOLO, also eingestellt, also die Schwinge in der dem Motor zugewandten Position und die Federbeine in den oberen Löchern eingesetzt.
Möglicherweise habe ich die Ursache des Lenkerschlagens ja schon beseitigt (Luftdruck, Lenklagerspiel korrekt eingestellt). Ich bin mir aber nicht wirklich sicher ob das der Fall ist und es ist nicht ungefährlich das zu testen. Was möglich ja möglich wäre, indem man während der Fahrt dem Lenker einen leichten Schlag versetzt und schaut obs sich aufschaukelt.

Was den originalen hydraulischen Lenkungsdämpfer für die R50S und die 69S angeht - da wurde mir von Rabenbauer gesagt, dass diese Konstruktion nicht empfehlenswert ist. Hier ists wohl so, dass insbesondere bei Gebrauchtteilen mit zu viel Spiel in den Gelenken zu rechnen ist. Rabenbauer ist der Ansicht, dass die Flatterbremse besser als der hydraulische Dämpfer ist.
Die Variante der nachfolgenden BMWs hat einen Dämpfer der in 3 Stärken einstellbar ist (Aus, Stufe 1, Stufe 2). Aber der passt wohl nicht direkt und ohne Anpassungen an die Schwingengabel - werde hier mal schauen ob man da was bauen kann. Hab mir nun über ebay zumindest mal die Teile bestellt, die an die Gabel "geschmiedet" werden müssen. Ich hatte gehofft hier im Forum jemanden zu finden, der das schon hinter sich hat und ich das Rad nicht nochmal erfinden muss.

Na schaun wir mal

Bernd


rolf

Warum einen hydraulischen wenn der mechanische besser ist? Vorteil des mechanischen Dämpfers: er dämpft sofort...der hydraulische erst wenn es anfängt zu schlagen....also ab einer gewissen Auslenkung.

berndr253

Naja, das ist halt Ansichtssache.
Bei angezogener mechanischer Flatterbremse werden Lenkbewegungen auch bei langsamer Bewegung sehr schwergängig. Es wird dann auch notwendig werden die Maschine in Kurvenfahrt zu ,,lenken" - wie Buxus schon schrieb – man fährt dann wie ,,besoffen".
Gerade das möchte ich aber vermeiden – die Maschine sollte im Prinzip durch sehr leichte Lenkbewegungen zu Richtungsänderungen ,,bewegt" werden.
Der Dämpfer sollte erst dann aktiv werden wenn es anfängt zu schlagen und diese Bewegung dann möglichst wirkungsvoll behindern.
Inzwischen gibt es wohl auch schon Dämpfer die eine elektrische Spannungsversorgung brauchen. Diese sind in der Dämpfung und dem Ansprechverhalten individuell einstellbar. Gegen die Verwendung dieser Bauteile spricht eigentlich nur, dass man hier wohl auch echte Probleme mit der Montage haben wird; zudem ist der Preis mit ein paar Hundert Euro auch nicht gerade niedrig.

Bernd

rolf

wie schon anderweitig erwähnt:
Es gibt was zwischen hungrig und übel

dein Symptom hat man wenn man den Dämpfer anknallt...das muss man nie....nicht mal beim Gespann.

berndr253

#10
Hallo Rolf,

ich weiss nicht, ob Du mal das "Erlebnis" des Lenkerschlagens am eigenen Leib erlebt hast - ich wünsche Dir das nicht! Ich bin durchaus kräftig, aber ich hatte keine Chance die Kräfte die hierbei auftreten abzufangen. Eine Flatterbremse die noch "lenkbar" eingestellt ist wird die Kräfte, die beim "kickback" auftreten keinesfalls kompensieren könnte. Und deswegen bin ich auf der Suche nach einer technischen Möglichkeit die "ein wenig mehr Sicherheit" bezüglich dieser Problematik bringt.
Die technische Entwicklung ist seit den 60ern ja durchaus weiter fortgeschritten und ich bin der Ansicht, dass neue Techniken, die einen sicherheitstechnischen Vorteil bringen auch bei Oldtimern Anwendung finden sollten

Bernd

rolf

1. ja
2. Caroline auch....incl. Sturz auf der Autobahn
3. dein letzter Satz ist Unsinn in Zusammenhang mit hydraulischer Lenkungsdämpfer versus mechanischen Lenkungsdämpfer....bitte nicht wieder so     eine 2. Bremsmutter Diskussion

wie kommst du darauf, das ein Lenkungsdämpfer, der NICHT angeknallt ist, die Entstehung des Lenkerschlagen nicht wirksam verhindert??

berndr253

Eine Kontermutter brauche ich für den Lenkungsdämpfer nicht  :o - weder für den mechanischen noch den hydraulischen.
Über den Sinn oder Unsinn des hydraulischen Dämpfer werde ich auch nicht diskutieren - ob jemand das Fahren ohne, oder mit einem Lenkungsdämpfer; egal ob mechanisch oder hydraulisch bevorzugt ist mir dabei vollkommen gleichgültig - jeder wie er mag.
Ich möchte einen hydraulischen Dämpfer montieren, wenn mir jemand dazu einen Tipp geben kann würde ich mich freuen - alles andere können wir uns sparen.

Bernd

rolf

#13
"Die technische Entwicklung ist seit den 60ern ja durchaus weiter fortgeschritten und ich bin der Ansicht, dass neue Techniken, die einen sicherheitstechnischen Vorteil bringen auch bei Oldtimern Anwendung finden sollten"....ist von dir...nicht von mir....soll heissen: ich würde auch gerne sparen

berndr253

Ist es möglich die Flatterbremse wie sie bei unseren Einzylindern und den alten Boxern verbaut sind so einzustellen, dass diese eine progressive Kennlinie aufweist?
Das heisst, bei Lenkausschlägen mit hohen Geschwindigkeiten und Beschleunigungen in der Wirkung überproportional zulegen, was den Effekt beim Lenkerschlagen soweit eingrenzen kann, dass die Maschine beherrschbar bleibt.
Wäre das mit hydraulischen Dämpfern machbar?

rolf

Bernd,
der Auslöser des Lenkerschlagens...oder "kick back" ist ziemlich vielfältig...mache dich mal schlau oder stelle die Fragen.
Du gehst die ganze Sache schon verkehrt an....die Symptome behandeln/beseitigen ist da nicht sehr sinnvoll....ich würde versuchen die Ursachen zu beheben.
Man kann sie nämlich beheben da es genügend Schwingen BMW's gibt die das nicht haben...sprich es ist keine grundlegende Ursache im Fahrwerk vorhanden (im gegensatz zu manchen anderen Maschinen).
Zu deinem "Einwand" progressive Steigerung, verweise ich auf meinen ersten Satz...das letzte Drittel...du brauchst keine progressivität...du hast das Wesen/Ursache/Ablauf des Lenkerschlagens nicht verstanden....das Lenkerschlagen verstärkt sich selbstständig (bis zum nicht mehr halten können)....es sei denn (jetzt kommst...zum Thema progressivität) man fängt es schon beim entstehen ab.
Aber wie gesagt ....ich würde die Ursache beseitigen....nicht einfach...da es viel Ursachen haben kann, ich weiß.

berndr253

#16
Erinnere Dich - #5 (dein Beitrag) - da hattest Du doch bereits bemerkt, dass ich die Ursachen fürs Lenkerschlagen kenne (mich also durchaus "schlau gemacht" habe) und versucht habe diese zu beseitigen.
Allerdings sind die Ursachen, die ich nicht beseitigen KANN, wie üble Bodenwellen, längsgefräste Autobahnabschnitte in Frankreich, usw. usf. mit einer guten Fahrwerkseinstellung nicht immer in den Griff zu bekommen. Was spricht dagegen, dass ich versuche dies mit einem hydraulischen Dämpfersystem zu erreichen?
Ich erinnere mich gut an eine Situation in der ich das Lenkerschlagen auftrat: scharfe Rechtskurve, bis dato ordentliche Fahrbahn, Sozia, Koffer und beladener Gepäckträger. Kurve aber nicht einsehbar. Bei recht langsamer Durchfahrt dann eine kräftige Bodenwelle bei der das Vorderrad entlastet wurde - innerhalb dem Bruchteil einer Sekunde kickback so dass ich die gesamte Straßenbreite in Anspruch nehmen musste. Da hätte ich gerne ein Dämpfersystem gehabt, welches sehr schnell und heftig reagiert hätte.

rolf


Peter

Hallo Bernd,
wenn Du unbedingt einen hydraulischen Lenkungsdämpfer haben willst, dann montiere ihn.  Anscheinend gibt er Dir nach deinem Erlebnis ein sicheres Gefühl, was ich verstehen kann. Die Ursache ist aber für mich in den schon beschrieben Komponenten (Lenkungsspiel, ev. auch Reifen) zu suchen. Ich fahre zwar meistens die R69 im Gespann, aber ich bin auch in der Vergangenheit viel Solo unterwegs gewesen, teilweise sogar auf der Gespanneinstellung der vorderen Schwinge, also mit deutliche schlechteren Fahreigenschaften. Solche heftigen Symptome hatte ich allerdings noch nie und durchs angrenzende Eichsfeld (ehemalige Zone) ist schon eine arge Buckelpiste.
Gruß Peter

rolf

#19
naja...dann für euch Beide...es gibt noch (viel) mehr mögliche Ursachen für Lenkerschlagen...schlechte Strassen gehören jedenfalls nicht dazu!

berndr253

Probleme mit der Piste können aber durchaus verstärkend wirken. Mal zwei kurze Videos zur Anschauung




rolf

Endlich ein Link ::)....ein  nicht aussagekräftiger (wie immer nichts damit zu tun)...1. fahrer: keine Löcher in der Strasse...2.Fahrer: kommt schräg nach Sprung auf die strasse
Kick backs entstehen durch falsche Einstellugen, konstruktive Fehler, Reifen   ...was weiß ich....nicht durch schlechte strassen....die können das nur verstärkt auslösen....man braucht aber keine schlechten strassen um Kickbacks zu bekommen
..

rolf

PS
schon mal Rennmaschinen OHNE hydraulischen Lenkungsdämpfer gesehen?

Heiko

Zitat von: berndr253 am 13 Januar 2014, 13:59:22
Sozia, Koffer und beladener Gepäckträger.

Das Bernd, sind Faktoren, die Du uns nicht genannt hast.  ;)

Analog dazu kann ich folgendes von meiner R 27 berichten:

Ich habe mich mal aus Spaß wie "Klacks" lang gemacht, also bei hoher Geschwindigkeit auf die Gepäckbrücke gesetzt. Alter Schwede...Da hat gleich angefangen der Lenker zu pendeln. Das erschrockene Zumachen des Gasgriffes hat es noch verstärkt, sodass ich wieder aufgezogen und mich richtig auf den Sattel gesetzt habe.

Ebenso wenn ich zu wenig Luft im Hinterrad habe fängt sie schon bei 50km/h leicht an zu pendeln. Auch zur Eder, die Gepäckbrücke bepackt mit allem drum und dran.

Abhilfe brachte das korrekte Einstellen des Luftdruckes im Hinterrad, (trotzdem setze ich mich nie mehr auf die Gepäckbrücke) ggf. abhängig von der Beladung auch höher, das Einstellen der hinteren Dämpfer auf beladen. (natürlich nur wenn bepackt) und aufpassen, dass der größte Teil des Gepäckes ungefähr mittig auf der Gepäckbrücke liegt und nicht schon fast das Rücklicht verdeckt.... und immer den Lenkungsdämpfer leicht angezogen, bei absehbaren längeren Strecken mit höherer Geschwindigkeit auch etwas mehr. Behindert nicht beim Lenken.


Heiko
"Mitarbeiter der RGK-Redaktion"

berndr253

#24
"Kick backs entstehen durch falsche Einstellugen, konstruktive Fehler, Reifen   ...was weiß ich....nicht durch schlechte strassen....die können das nur verstärkt auslösen....man braucht aber keine schlechten strassen um Kickbacks zu bekommen"
so isses

Heiko, danke für die Tipps!

Und noch ein Video - nur zur Anschauung

cledrera

Bernd,
mal eine Frage:
In welchem Zustand sind die Stoßdämpfer Deiner R50?
Lenkerschlagen, egal wo die Ursache genau liegt, hat immer damit zu schaffen, dass das Vorderrad aus der Bewegungsrichtung gedreht wird.
Das fällt umso leichter, wenn es mit den Stoßämpfern im Argen liegt. Das hatte ich bei meiner ersten K50 RL. Kaum waren vorne wie hinten Neue drin,
war das weg.

Im Übrigen hätte es wohl damals einen Aufstand gegeben, wenn die als langstreckentauglich bekannten Boxer sowas wie Lenkerschlagen quasi vom Werk
eingebaut erhalten hätten. Auch mit Gepäck etc. ...

Clemens

berndr253

Hallo Clemens,

die Stoßdämpfer hinten wurden bei der Restaurierung schon erneuert, die vorderen habe ich (noch) nicht gewechselt. Die funktionierten noch soweit ich das "händisch" prüfen konnte. Über kurz oder lang werden aber auch hier neue Dämpfer reinkommen.

Bernd

klaus wg

Zitat von: cledrera am 13 Februar 2014, 23:02:24
Im Übrigen hätte es wohl damals einen Aufstand gegeben, wenn die als langstreckentauglich bekannten Boxer sowas wie Lenkerschlagen quasi vom Werk
eingebaut erhalten hätten. Auch mit Gepäck etc. ...

Clemens

Ooooch, da bin ich mittlerweile skeptisch geworden.

Vieles, was wir heute als Mangel empfinden mögen, wurde damals von den "Nutzern" einfach nicht zugegeben, da man sich sonst dem Vorwurf ausgesetzt hätte, nicht fahren zu können.
Andere, die zwar weniger Gefühl in Griffeln und Hintern, dafür aber eine größere Klappe hatten, gab's immer. Und wer setzt sich schon gerne dem Vorwurf aus, nicht fahren zu können.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an die Kupplung der Boxer bzw. das Getriebeknallen beim Gangwechsel: beherrschbar, aber wie Hertweck schon feststellte, nicht zwangsläufig ein Meilenstein der Ingenieurskunst.

Meine R50 fährt sich, trotz erneuerter und penibel eingestellter Schwingenlager, intakter Stoßdämpfer etc. für meine (!) Begriffe auch nicht so spurstabil, dass ich damit in Klacks-Manier über die Autobahn pesen möchte.

Gruß
k. (der in 2014 vielleicht sogar wieder eins seiner Moppeds aus der Garage holt  :-X  )

Peter

umgekehrt habe ich das so wie Du auch an der R26 gemacht, obwohl es eigentlich besser wäre dann hinten auch gleich auszutauschen. Ich glaube bei solchen Phänomenen wie Du sie erlebt hast, würde ich mir vor der Anschaffung von einem Lenkungsdämpfer überlegen die anderen Stoßdämpfer auch zu wechseln. (wenn vorher alles andere überprüft wurde wie Lenkungs,- Lagerspiel, Reifen, Rahmenverzug usw) Erst mal um alle ev. technischen Unzulänglichkeiten auszuschließen. Wie Clemens schon richtig festgestellt hatte, es kann eigentlich gar nicht sein, dass bauartbedingt die Schwingenmodelle zu so einem Lenkerschlagen neigen. Das kann nur ein technisches Problem sein!
Der hydraulische Lenkungsdämpfer ist nur zur Gewissensberuhigung für Dich....
Gruß Peter

berndr253

Hallo Peter,

grundsätzlich stimmt das schon was Du schreibst. Muss mal schauen ob die Dämpfer vorne auch durch sind - ob man das so einfach sicher prüfen kann ist mir aber auch noch nicht klar. Die Hinweise, dass man beim Zusammendrücken des Dämpfers mehr Kraft als bei dem Auseinanderziehen aufbringen muss reicht doch eigentlich nicht aus. In den seltensten Fällen entspricht das den realen Dämpferbelastungen im Betrieb.

Für einen Satz Dämpfereinsätze wären dann noch einmal mindestens 190 € fällig - ärgerlich aber wenn es notwendig sein sollte muss das wohl sein - wenn ich damit das Lenkerschlagen sicher vermeiden kann ist mir das die Investition wert.

Grusz

Bernd

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