Betrieb für Nockenwellenreparatur

[mekgyver]

Wieso Einspruch?  Die Belastung ist bei der scharfen Nockenwelle größer, das ist klar.  Aber mit dem Verdichtungsdruck hat das nix zu tun.

Siehsu!  

Äh, wir reden hier nicht über Stefans Rengdengdeng.  Beim Viertakter gibt es zwei OT, einer mit Ventilüberschneidung im Gaswechsel, und einen mit beiden Ventilen zu im Arbeitstakt.  Im letzteren kann es nur klingeln, und da hat der Ventiltrieb Pause.  Da schlägt nix durch, solange das Ventilspiel stimmt.  Und das kriegt Anselm für gewöhnlich hin!  

Grüße!
HaGü

Endlich schreibt es  mal jemand  hin !  
wobei man bei dieser 350° Nocke  auch mal genau hinschauen sollte. (Habe ich noch nicht gemacht)
Grundsätzlich kann es niemals sein, dass im erwarteten Klopfbereich  ein Ventil betätigt wird, also offen steht.
(sollte man wissen , wenn man mitreden will !)
Das ist dann die Sache mit dem Halbwissen   ....
Habe selbst nicht immer Bock drauf, mich der zujohlenden Rolf'schen Gemeinde zu rechtfertigen.  

Wenn man nach "Pitting Nockenwelle" gugelt findet man neben der Herzschen Theorie auch anders aufschlussreiches  
... da kommt kein Klingel oder Kopfen vor ! Man muss dafür nur die Muße entwickeln  

Es ist, wie ich meine, hier inzwischen so, dass sich die Sachkompetenz zurückgezogen hat.
... Schade für dieses Board.



Gruß mek    

[mekgyver]

[mekgyver]

@Rolf:
Kann da ein Zusammenhang zw. Klingeln und NW-Schäden bestehen?  (oder war das Ironie?)

Rütz, jetzt willst Du uns aber alle leimen 

Gruß mek 

[Heiko]

Es ist, wie ich meine, hier inzwischen so, dass sich die Sachkompetenz zurückgezogen hat.
... Schade für dieses Board.

Nanu Mek... was ist denn los?...

Die Sachkompetenz hat sich übrigens nicht zurückgezogen, nur die Übermacht des Halbwissens und Nichtwissens wird langsam größer.


Heiko

[Stefan]

Es ist, wie ich meine, hier inzwischen so, dass sich die Sachkompetenz zurückgezogen hat.
... Schade für dieses Board.

Dann schreib doch wieder mehr, Mek.

Stefan

[rolf]

Bullet + Mek (Lesen!! das nicht richtig lesen hat sich nicht zurückgezogen, das ist wie immer ),
wir reden nicht von der Verdichtung als Übeltäter sondern vom klingeln, das man übrigens auch ohne hohe Verdichtung haben kann .
Das Wesen des klingelns ist das es eben eine unkontrollierte Verbrennung ist....die durchaus auf ein geöffnetes/zu öffnendes Ventil trifft/treffen kann.
Beim Pitting gibt es ja eigentlich nur 2 Ursachen:
ungenügende Härtung.....bei mehreren NW, incl. der Originalen?
Zu hoher Flächendruck....da ist die Frage wo kann der herkommen (zu starke Ventilfedern auch...ich weiß, hat er aber nicht)
die einzige Antwort dazu war bis jetzt klingeln....irgendeine andere Erklärung kam bis jetzt (immer noch) nicht....auch nicht von den Vollwissenden ....sondern nur warum es (angeblich, darüber kann man durchaus kontrovers diskustieren) nicht vom klingeln kommen kann, aber, wie gesagt, nicht woher es denn sonst kommen sollte.

[axel69]

Beim Pitting gibt es ja eigentlich nur 2 Ursachen:
ungenügende Härtung.....bei mehreren NW, incl. der Originalen?
Zu hoher Flächendruck....da ist die Frage wo kann der herkommen (zu starke Ventilfedern auch...ich weiß, hat er aber nicht)
die einzige Antwort dazu war bis jetzt klingeln....irgendeeine andere Erklärung kam bis jetzt (immer noch) nicht....auch nicht von den Vollwissenden .

Hallo Rolf,

Der Vollständigkleit halber darf ich noch etwas ergänzen:
- Mangelschmierung  Stichwort ZDDP / ZDTP
- deutlich zu großes Ventislspiel - dann wird die sanfte Rampe nicht mehr getroffen und der Flächendruck steigt beim Aufprall der Stössel auf den steileren Teil (ist evtl anhand des Schadens sichtbar)
- zu hoher Flächendruck durch höhere Drehzahl bei gleichschwerem Ventiltrieb ...
- zu hoher Flächendruck durch ungünstige Nockenform
- ...

Unter  http://www.wanderbaustelle.eu/nockenwelle.html gibt es eine recht nette Abhandlung.


Grüße

Axel

[cledrera]

Rolf,
ich habe die "mazedonische Bimmelbahn" nicht gehört.
War da nicht doch (auch) ein Motorklopfen im Spiel?

Clemens S(ucht die andere Hälfte des Wissens)

[rolf]

Klopfen gleich klingeln...nur ein anderes Wort.
Axel, recht hast du....also eine weitere Diskussionsgrundlage (bzw. 4)

[cledrera]

Danke

[Stefan]

Rolf, ich muß Mek und bullet recht geben. Die klopfende Verbrennung beginnt nach dem Zzp, da erst der Druckanstieg durch die kontrollierte Verbrennung des Gemisches zur örtlichen, ungewollten Selbstentzündung eines Teils des bis dahin von der Flammfront noch nicht erreichten Gemisches führt. Das kann man gut am Druckanstieg im Zylinder erkennen. Würde der Motor ohne Kerzenzündung nur durchgedreht werden würde sich das Gemisch nicht selbst entzünden, da das geometrische Verdichtungsverhältnis dafür nicht ausreicht. Nicht verwechseln mit Nachdieseln.

Gruß
Stefan

[Stefan]

Schlußsatz vergessen: Somit kann klopfende Verbrennung nicht auf ein geöffnetes Ventil treffen und damit nicht Ursache für die Überbeanspruchung des Ventiltriebs sein.

Möglich ist aber Selbstentzündung an glühender Ölkohle, was durchaus vor dem Schließen der Ventile beginnt. Dann baut sich aber nicht solch hoher Druck auf sondern es bläst zurück in den Vergaser, bis das Einlaßventil geschlossen ist.

Und überhaupt: Sind bei Rütz nicht beide Nocken defekt? Dann müßten beide Ventile geöffnet sein.

Stefan

[rolf]

Macht Sinn, Stefan...das mit den geometrischen Druckanstieg....dann nehme ich alles zurück.
Bleibt nur die Frage: woran lag es ?
Rolf HW

[† Knut]

Das passt ja zeitlich 

Meiner bescheidenen Meinung nach liegt ein Härtefehler vor:

Nach dem Nachschleifen müssen die Nocken erneut einsatzgehärtet werden, um die abgetragene Hartschicht (ca. 0,8mm tief) wieder herzustellen. Dabei gibt es 3 Fehlerquellen:

1.) Es wurde gar nicht gemacht (1. Kardinalfehler!)
2.) Es wurde zu wenig aufgekohlt mit der Folge, dass eine zu geringe Härte vorliegt ==> Verschleiß
3.) Es wurde zuviel aufgekohlt (2. Kardinalfehler). Idealerweise sollte der C-Gehalt bei eutektischen 0,8% liegen. Wurde die Welle bereits einmal gehärtet und dies nicht berücksichtigt und "stumpf nach Diagramm" wie für ein jungfräulichen Werkstoff eingesetzt, dann versprödet der überschüssige dendritische Zementit die Randschicht, der zudem noch die Rißempfindlichkeit erhöht.
Die wenigsten Härtereien haben ein quantitativen Funkenspektrometer, um den C-Gehalt vor dem Einsetzen zu messen. Selbst wenn nur partiell überkohlt wurde, sind die Nocken relativ schnell hinüber.

Ich tippe auf 3. Überkohlt.

Rütz, wenn Du magst, kann ich das Ding mal unters Mikroskop legen bzw. die Härte messen.

Knut

Na MEK, ist das Niveau jetzt besser 

[Tino]

Nockenwellen aufkohlen?
Nockenbahnen werden hauptsächlich nitiriert. Etwas Kohlenstoffzugabe ist möglich,aber hauptsächlich nitriert. Die Härteschicht erreicht dabei auch ohne besondere Maßnahmen keine 0,8mm. Mit Übergangsphase sinds in der Regel ungefähr 0,5mm.

@Rütz,ist das Pitting denn auf dem gesamten Nockenumfang oder nur auf der auflaufenden bzw. ablaufenden Nockenseite?
Gruß Tino

[† Knut]

Natürlich Tino, gibt es auch - heute bei den gebauten Wellen.

Vielleicht sollten wir erstmal klären, wie die Nockenwelle hergestellt wurde. Ich habe für mich abgespeichert, dass das eine geschmiedete Welle ist, deren Nockenbahnen danach überschliffen wurden.
Das Ganze wurde dann in die Kohlekiste geschmissen, abgeschreckt und angelassen, damit der Kern vergütet und abschliessend die Nockenbahnen flammgehärtet. Das geht in Serie deutlich günstiger als nitrieren.

Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Aber wenn es eine gegossene Welle ist, dann musst Du mir erklären, wie Du Gusseisen (GGG) nitrieren willst 

Knut

[Tino]

...heute bei den gebauten Wellen.
...

Glaube ich nicht!
Diverse mir bekannte Nockenwellen aus BMW-Boxern,Einzylindern,Russenboxern sind schon bei einer mir bekannten Nockenwellenschleiferei gelandet und kamen nitriert zurück! Das waren originale Wellen!
Die Fzg und deren Nockenwellen gabs schon zu einer Zeit,als die R27 noch nichtmal aufm Reißbrett lag.
Industriell wird in Großserie seit den 1930ern nitriert.
Ich glaube auch nicht,daß Grauguß ein so geeigneter Werkstoff für Nockenwellen,wie die der Boxermotoren mit großen Lagerabständen ist. Grauguß als Nockenwelle kannste vielleicht bei den ollen engl. Einzylindern oder V2 nehmen.
Nitrieren ist ja nun auch nicht gerade aufwändig. Teile aufhängen, Pott auf,Teile rein,Deckel zu,bei ca 550°C köcheln,*Ding*,Fertig,...um es mal salopp auszudrücken.

Und wenn du dich selber schon auf moderne Zeiten beschränkst,dann biete ich dir für Grauguß das Plasmanitrieren an.
Gruß Tino

[cledrera]

Bevor jetzt die Diskussion völlig ins Vollwissen mündet, noch folgende, den Motor von Rütz betreffende  Links:

Nockenwelle:
http://www.bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=3910.msg40879#msg40879

Zylinder:
http://www.bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=108.msg26514#msg26514


Clemens

[† Knut]

Glaube ich nicht!

Gruß Tino

...und Tino?

WARUM hat denn die Welle aufgegeben? Deine Meinung ist hier willkommen.

Knut

[Rütz]

...die Diskussion, mit Bildern, habe ich jetzt hier: http://www.bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=7249.0
weitergeführt.