Kolbenklemmer und Abhilfe?

[cledrera]

Kupferventildeckeldichtungstemperaturmessung im um 5/100 nach links geneigten Tiefflug in Richtung Kakao.

[cledrera]

[sigi_rs]

Vergiß' nicht, dich dabei 5/100 nach links zu neigen!
D&W

Dann hängt das Seitenwagenrad ja in der Luft! 

So, nach der Tour. Ca. 40 km gefahren was das Zeug hält. Öltemperatur nicht über 105 Grad bekommen. Und da gibt es eine schöne Strecke zwischen Solingen und Wuppertal, wo es ganz von unten nach ganz oben geht. Und das sanft geneigt. Da bin ich im Vierten mit 60 und Vollgas hoch. Und zum Schluß noch eine 10 km-Vollgasstrecke, teilweise leicht ansteigend.

Mir ist ein Geräusch wieder aufgefallen, was ich früher als "Klingeln" bezeichnet hatte und mich bereits viele Versuche mit Zündung verstellen und Düsen ändern bzw. Vergaser verstellen gekostet hatte, weil ich dachte, der Motor wäre zu mager. Ohne Veränderung. Danach habe ich gedacht, es liegt an meinem Werkzeug im Fach, weil ich, wenn ich den Tank seitlich verschiebe, das "Klingeln" weniger habe. War aber leider auch ohne Werkzeug da. Danach habe ich es ignoriert. Das Geräusch kommt bei hohen Drehzahlen und in jedem Gang und hört sich an, als ob z.B. im Tank ein Kabel mit der Motordrehzahl vibriert und gegen die Wand schlägt.

Heute habe ich nochmal ganz bewußt darauf gehorcht und festgestellt, daß dann, wenn es klingelt, die Drehzahl leicht abnimmt. Zündung?? Einen kaputten Kondensator habe ich bei "Black Beauty" bereits gehabt. Das war anders. Eine kaputte Zündspule habe ich bei der Feuerwehr auch gehabt. War auch anders. Ich werde trotzdem erstmal Kondensator und danach Spule tauschen um festzustellen, ob das dann weg ist. Übrigens ist das erst nach ca. 3-4 km Fahrstrecke aufgetaucht.

Ich habe dann auch mal bei voller Fahrt den Zündnagel gezogen. Ich meine, die "Bremsung" wäre weniger als letztens auf der Autobahn, kann mich aber auch täuschen.

Trotzdem mache ich den Motor mal auf. Ich will sichergehen, daß alles ok. ist und außerdem ölt der Zylinderfuß nun. 

Viele Grüße
Jörg

PS: Weis jemand, wie man dieses vermaledeite Ölthermometer daran hindert, sich nach 2 km Fahrt von selbst loszurappeln? Ein O-Ring ist drunter. Eventuell ist der Alu-Dichtring des Original-Stabs dafür besser geeignet?

[cledrera]

Jörg, aus dem Boxerforum, Unterstreichungen durch mich:

So jetzt haben wir ein weiteres semantisches Problem,,,was ist klingeln ? Unter Motorenfreaks meint man damit das Geräusch das entsteht wenn der Zündfunke zu früh kommt...wenns Benzin zu niederoktanig ist nennen sie das klopfen... Banausen wie ich meinen mit klingeln "ein metallisches Klingeln"  Smiley (musikalisch verstanden) das kann an den Ventilen liegen (offiziell "klappern"), an irgendeinem Teil das vibriert (zum Beispiel der nicht festgezogene Kühlstern) oder an deinem nicht mehr ganz einwandfreien Kolben, oder an einer ausgeleierten Pleuelbuchse, oder am Pleuellager, oder es ist motorisches Klingeln (Zündzeitpunkt zu früh - das kann beim Boxer durchaus einseitig sein) ...oder die Stossdämpferhülse scheppert oder der Fliehkraftregler klappert oder - auch immer wieder beliebt - der Tacho oder die Zündschlossabdeckung vibriert.

Übrigens: Der Ring des Ölmeßstabs federt regelrecht; ist der platt, vibriert sich der Stab raus. Habe ich selber von Soest nach Köln gestestet.

Clemens

[rolf]

Ist das "klingeln" nur bei Vollgas = höchste drehzahl?
beim Gasgeben mehr oder weniger?
Gasweg dito?
Gleichmäßig?
Gleichmäßig mit der Drehzahl?

[mekgyver]

@ Sigi :
nach welchem Messprinzip misst das heilige Ölthermometer ? 

Gruß mek

[cledrera]

@Mek,
anscheinend nach dem Auslaufprinzip.

Clemens

[berndr253]

PS: Weis jemand, wie man dieses vermaledeite Ölthermometer daran hindert, sich nach 2 km Fahrt von selbst loszurappeln? Ein O-Ring ist drunter. Eventuell ist der Alu-Dichtring des Original-Stabs dafür besser geeignet?

Hallo Jörg,

Bezüglich des Losrappelns würde u.U Loctite FügenNabeWelle halten, leider eine ziemlich endgültige Lösung.

Bernd

[isie]

Hallo Sigi,
wenn das ÖlThermeterpeilstabdings das von UliS ist, dann musste Du eben noch strammere O-Ringe nehmen (warm mit öl montieren) - allerdings istd ass dann arg stramm. VG IS 

[Stefan]

Ey!

Ihr zerpflückt gerade meinen Tret! 

Und weiter gehts (ohne Deppen-Apostroph):

Na ja, kann muss aber nicht http://de.wikipedia.org/wiki/Fugenlaut
Allerdings geb ich dir insofern Recht, dass man ansonsonsten eigentlich De - Achsierung schreiben müsste.

Thilo E(isenberg)

Ich würde sagen: Muß doch! Weil es (das "s") kein Fugenlaut ist, sondern Des- eine Vorsilbe mit einer anderen Bedeutung ("da fehlt was") als De- ("da scheidet etwas dahin") ist.

Gruß
Stefan

P.S. Für alle, die immer erst die Regierung fragen müssen (ich müßte dann Selbstgespräche führen): Meine Frau hat mir gerade geholfen, im Gästezimmer den Motor meiner Bultaco in den Rahmen zu heben.

[† Oldtimerfahrer]

Meine Frau hat mir gerade geholfen, im Gästezimmer den Motor meiner Bultaco in den Rahmen zu heben.

Meine hilft mir gleich den VW Motor auf den Wagenheber zu hieven, damit der Motor wieder an seinen angestammten Platz
im Kübel kommt.

Allerdings steht mir nur die kalte Garage zur Verfügung.
Wir haben gar kein Gästezimmer!!

Schönen Sonntag noch,
Rudi

[GüllepumpeCH]

Hallo Stefan

Was für eine Bultaco! (Neidisch auf die Bultaco) O.K deine Frau kenne ich nicht. 

Daniel

Spass darf mal sein.

[churchman †]

Hallo,

ich habe bei meiner letzten Instandsetzung von Zylinder und Kolben die Ursache des Klingelns bei meiner R 27 gefunden. In den Zylinderkopf ist eine Buchse für die Zündkerze eingesetzt. Für die Kerze mit Kurzgewinde zu lang - für die Kerze mit Langgewinde zu kurz. Es standen immer eineinhalb Gewindegänge in den Brennraum. Mit einer zweiten Scheibe unter der Kerze passt es nun und - das Klingeln unter Last, leicht berghoch u.ä. ist verschwunden.

Beste Grüsse

Ekki

[mekgyver]

Hi Ekki,
vielen Dank für diesen Erfahrungswert.
Klingeln kann unterschiedliche Ursachen haben, kann man vielfach nachlesen.

Oft sind es Glühzündungen an Ölkohle ... oder an exponiert stehenden Hülsen.
Schleif die mal ab und schraube die kurze Kerze ein, ohne Distanzscheiben.

Gruß mek  

[sigi_rs]

Ist das "klingeln" nur bei Vollgas = höchste drehzahl?
beim Gasgeben mehr oder weniger?
Gasweg dito?
Gleichmäßig?
Gleichmäßig mit der Drehzahl?

Guten Morgen!

Also ich versuche das mal zu beschreiben:

Kalt läuft sie ganz normal. Wenn ein paar Kilometer gefahren wurden, kommt das Klingeln bei Vollgas und sie dreht dann auch nicht mehr leicht hoch. Wenn ich etwas Gas wegnehme, ist es weg, wie abgeschaltet und sie läuft bis etwa 3/4 Gas normal.

So ich habe jetzt mal den Motor entkernt und dabei eine kleine Fotoserie gemacht Die Laufleistung beträgt jetzt etwa 5000 km.

1. Motor sippt scheinbar etwas Öl an der Kopfdichtung, nicht am Fuß. Da hat es sich nur gesammelt.




2. Zündkerze sieht gut aus.




3. Zylinderkopf von innen, genug Öl da.




4. Kolben im OT




5. Zylinderkopf Brennraum, Ventile sehen gut aus, allerdings Ölkohle vorhanden.




6. Kolben nach unten gefahren, verräterische blanke Stelle im Zylinder.




7. Zylinder abgebaut, sieht von innen so aus:




8. ...und der passende Kolben dazu, Fahrtrichtung links hinten:




9. ...und Fahrtrichtung links vorne. man sieht auch, daß eigentlich kein Öl fehlt, der Kolben wurde so aus dem Zylinder gezogen.




10. Die rechte Kolbenseite ist völlig ok.




11. Pleuelbolzen saß fest im Kolben und geht saugend durchs Pleuelauge.




12. Der Kolben bewußt etwas dunkler, damit die Klemmstelle gut zu sehen ist. Die Kolbenringe sind eigentlich einwandfrei und tragen überall. Auch keine Macken vorhanden. Deshalb hatte der Motor auch noch gute Kompression.




So, Frage an die Spezialisten: was tun? Wie Hertweck die Macken wegfeilen und weiterfahren? Den Zylinder so lassen und neuen Kolben? Zylinder ausbohren und neuer Kolben?

Ich habe natürlich mal meine Meßgeräte ausgepackt und folgendes gemessen: Kolben 69,38 mm, Spiel soll 0,05 sein (Kolbenbodenangabe), der Kolben ist scheinbar ein alter KS-Kolben (4 Kolbenringe) wurde aber neu von mir eingebaut. Lt. BMW ist das max. zulässige Spiel über Kolbeneinbauspiel 0,12 mm, wenn keine Probleme oder zu hoher Ölverbrauch feststellbar ist, auch mehr.

Der Zylinder ist ganz leicht konisch geworden. Oben 69,53 mm, Mitte 69,52 mm und unten 69,50. Die blanken Stellen sind mit dem Finger nicht zu spüren.

Also rein theoretisch wäre das System noch nicht an der Verschleißgrenze. Der Ölverbrauch lag bislang bei ca. 0,3 L / 1000 km.

Ich glaube, meine Zündung lass ich erstmal in Ruhe.

Viele Grüße
Jörg

[churchman †]

Hallo Jörg,

ich habe mich auf Rolf´s guten Rat verlassen - Kolben auf jeden Fall neu. Mir sieht der Kolbenbolzen so aus, als säße er sehr fest im Kolben. Auch hier erzeugt wohl eine zu enge Passung eine weitere Aufheizung des Kolbens. Nach meinem Ermessen sollte die Kolbenbolzenpassung im Pleuelauge und im Kolben selbst keinesfalls zu eng sein. Winkligkeit des Pleuels ist o.k.?

Beste Grüsse

Ekki

[berndr253]

Hallo Jörg,

anhand der Fotos würde ich auch sagen, dass der Kolbenbolzen zu stramm sitzt - also zu enge Bolzenpassung (siehe Hartweck "Besser Machen", S 90). ich würde die Passung einen "Hauch" aufreiben und alles wieder montieren - nichts auswechseln

Bernd

[guest474]

Jörg,

besorge Dir doch mal 2 geschliffene parallele Unterlagen, und sieh mal wie der Kolbenbolzen aufliegt.

Gruss Manfred

[guest474]

Ach, auch auf Umschlag prüfen. (180 Grad)

Gruss Manfred

[cledrera]

Ich habe natürlich mal meine Meßgeräte ausgepackt und folgendes gemessen: Kolben 69,38 mm, Spiel soll 0,05 sein (Kolbenbodenangabe), der Kolben ist scheinbar ein alter KS-Kolben (4 Kolbenringe) wurde aber neu von mir eingebaut. Lt. BMW ist das max. zulässige Spiel über Kolbeneinbauspiel 0,12 mm, wenn keine Probleme oder zu hoher Ölverbrauch feststellbar ist, auch mehr.

Der Zylinder ist ganz leicht konisch geworden. Oben 69,53 mm, Mitte 69,52 mm und unten 69,50. Die blanken Stellen sind mit dem Finger nicht zu spüren.

Hi Jörg,
hast du einmal den Kolben korrespondierend zu dem Zylinder gemessen? Ist der Zylinder leicht konisch geworden, wäre es interessant zu wissen, ob sich der Kolben dem "zwangsweise" angepasst hat.
"Nur" ein neuer Kolben hilft m.E. nicht. gegebenenfalls  muss bzw. sollte leicht nachgeho(h)nt werden.

Clemens

PS: Was spricht eigentlich dagegen, es nach der Methode Hertweck zu versuchen?

[Rütz]

Hallo Jörg,
ich sehe es so:

1. Die Ursache der Klemmers ist eindeutig der Kolbenbolzen:
a) sind die Klemmstellen am Kolben typisch.
b) hat der KoBo offensichtlich im Kolben gearbeitet (sich gedreht). Das mach er aber nur, wenn entweder die Passung im Pleuelauge zu eng ist oder die Winkeligkeit nicht stimmt ("Hui-Rad-Effekt" sage ich immer ).
==> Das würde ich als allererstes Kontrollieren.

Deine Beschreibung zum Klingeln hört sich an wie "echtes" Klingeln (durch Verdichtung, Zündung, Überhitzung...).
(Bei meiner, mit ja eigentlich nur mäßig erhöhter Verdichtung, muß ich Superplus fahren und die Frühzündung mindestens 1,0cm (~6°) nach "F" liegen, damit es nicht auftritt).
Typisch für "echtes" Klingeln ist, daß es -wie abgeschaltet- unterhalb einer bestimmten Gasstellung verschwindet (hast du beobachtet),...
aber auch, daß die Frequenz nicht drehzahlsynchron/regelmäßig, sondern chaotisch ist. Eher "wie eine Centmünze, die im Brennraum hin und her titscht" oder wie das Knistern/Prasseln eines Feuers. (das war es bei dir ja eher nicht.. ).

Bei deinen Bildern ist mir noch aufgefallen, daß ich bisher noch kein (wie das Auslaßventil) hellgebranntes Einlaßventil hatte. Zumindest bei R26/27 ist das m.E. nicht normal und könnte auf Überhitzung hinweisen.

Gruß
Rütz

[Stefan]

Hallo Stefan

Was für eine Bultaco! (Neidisch auf die Bultaco) O.K deine Frau kenne ich nicht. 

Daniel

Spass darf mal sein.

Metralla Mk2

Gruß
Stefan

[sigi_rs]

1. Die Ursache der Klemmers ist eindeutig der Kolbenbolzen:
a) sind die Klemmstellen am Kolben typisch.
b) hat der KoBo offensichtlich im Kolben gearbeitet (sich gedreht). Das mach er aber nur, wenn entweder die Passung im Pleuelauge zu eng ist oder die Winkeligkeit nicht stimmt ([

Hallo zusammen,

ja, das mit dem Kolbenbolzen im Kolben habe ich mir auch bereits gedacht. Die Passung im Pleuelauge ist nach meiner Meinung optimal bis zu weit. Im Kolben selbst ist sie sehr stramm, ich konnte den Bolzen nur mit Erwärmen und leichtem Herausklopfen ausbauen. Ich hatte den Motor nach der Reparaturanleitung gemacht, ohne den Hertweck zu haben.

Wie sich der Bolzen im Kolben drehen soll, ist mir rätselhaft. Der sitzt wirklich stramm. Die blanken Stellen könnten durch die Montage-Demontage kommen? Denn in der Kolbenbohrung sind eigentlich keine Spuren zu sehen. Rätselhaft. Ich habe allerdings keine Schmierbohrung oben im Pleuelauge, die war bei der /3 nicht serienmäßig.

Mit dem Klingeln ist seltsam. Da es nur bei Vollgas auftritt, und zwar immer, kann man nicht feststellen, ob es sich mit der Drehzahl ändert. Es kommt immer. Egal, ob bergauf oder bergab.

Vielleicht habe ich 2 Baustellen?

Wir überlegen alle zusammen mal weiter.  

Viele Grüße
Jörg

PS: Ach ja, vergessen. Die Winkligkeit des Pleuels prüfe ich morgen. Heute habe ich keinen Nerv mehr.

[Jürgen 57]

Hallo Jörg,

der Kolben meiner 25/3 weist in Fahrtrichtung links Auslaßseite ebenfalls solch eine Spur am Kolbenhemd auf. Die Ursache ist in meinen Augen eine zu stramme Passung des KoBo. Nach Studium von Hertweck etc. fühle ich mich bestätigt. Die Zylinderlaufbahn weist bei mir allerdings keinerlei erkennbare Riefen auf. Ich werde das Pleuelauge etwas aufreiben und alles wieder einbauen. Wenn es klappt kannst Du ja meine Teile bald im Original sehen. 

Beste Grüsse

Jürgen

[churchman †]

Hallo Jörg,

in der Bohrung des Kolbens war bei mir auch nichts zu sehen. Da kommt es wohl auch nicht zum Fressen, wohl aber an der "Außenhaut" des Kolbens. Das Hochheizen des Bolzens aufgrund zu knapper Passung führt wohl zu den Laufspuren, von weißglänzend über gelblich bis bläulich - je nach erreichter Temperatur. Ich habe meinen Zylinder feinschleifen lassen, bevor ein neuer Kolben reinkam. Das nächste Übermaß brauchte ich nicht.

Beste Grüsse

Ekki

[guest474]

Die Passung im Pleuelauge ist nach meiner Meinung optimal bis zu weit

t.

Jörg, zu weit defeniere ich als sehr leichtgängig. Dann dürfte der Fresser nicht daher rühren.
Ich tippe immer noch auf nicht rechtwinklig Ko/bo zu Zylinder. Oder verdrehtes Pleuelauge.
Ein optimal geschliffener zylinder sollte oben etwas 2/100 bis 3/300 enger sein als unten.
Begründung: Die Erwärmung ist oben am zylinder größer als unten. Wenn der Zylinder Betriebstemp. hat ist er zylindrisch. Ist der Zylinder oben nicht konisch geschliffen, weitet er sich um den Betrag auf, und die Kolbenringe fangen an zu arbeiten. (auf und zu)

Gruss Manfred

[sigi_rs]

Moin zusammen,

ich habe gerade mal das Spiel des Kolbenbolzens im Kolben geprüft. Erstaunlicherweise geht er auf einer Seite leicht durch und auf der anderen Seite nicht. Es sind definitiv keine Freßspuren in der Kolbenbohrung zu sehen. Ich habe dann vorsichtig mit der Reibahle nachgerieben und sie hat auf einer Seite ungefähr die Hälfte der Bohrung nachgerieben, der Rest war i.o.

Jetzt geht der Kolbenbolzen ohne Wackeln oder Widerstände durch das Auge.

Die Freßspuren habe ich mit einer Feile beseitigt (siehe Hertweck). Nach dem Prüfen der Pleuelwinkligkeit und Flexhonen des Zylinders werde ich alles wieder zusammenstecken und dann im Fahrversuch testen.

Viele Grüße
Jörg

[cledrera]

Die Freßspuren habe ich mit einer Feile beseitigt (siehe Hertweck).

Reicht Dir das oder solltest Du nicht noch mit sehr feinem Öl-Schmirgelpapier "nachpolieren"?

Clemens

[sigi_rs]

Reicht Dir das oder solltest Du nicht noch mit sehr feinem Öl-Schmirgelpapier "nachpolieren"?

Clemens

Also mir reicht das. Ob dem Kolben das reicht, weis ich natürlich nicht. 
Allerdings sind Riefen besser, weil sie als Ölreservoir dienen. Polieren ist nach meiner Meinung kontraproduktiv.

Viele Grüße
Jörg

[cledrera]

Allerdings sind Riefen besser, weil sie als Ölreservoir dienen.

Das gilt für die waagerechten Riefen, die wo die Kolbenringe drinsitzen. Ne, Spaß beiseite: Wenn Du die Riefen des Drehmeissels auf dem Kolben meinst, ist das schon durchaus ok. Die Riefen, die Dein Klemmer verursacht hat, meinst Du sicherlich nicht.

Polieren ist nach meiner Meinung kontraproduktiv.

Ja, das sehe ich prinzipiell genauso. Allerdings dachte ich auch nicht daran, alle Vollbart tragenden Einzylinderfahrer aufzufordern, jeden Morgen die hochglanzpolierten Kolben ausbauen, damit sie Rasierspiegel haben. Ich dachte eher daran, dass der Klemmer eine Stelle überhöhten Drucks aufgezeigt hat. Genau die Stelle sollte an den Übergängen eine erhöhte Glätte aufweisen, damit das nicht nochmal geschieht. Da ich Sigi`s Feilenvortrag aber gelesen habe (mehrfach), hast du bestimmt als letzte Feile, die Diamantnagelfeile benutzt.

Clemens

[sigi_rs]

Hochschubs! 

Sooo, Leute, erstmal hallo.

Ich habe weitergearbeitet. Den Kolbenklemmer haben wir ja jetzt ausgiebig besprochen, aber ich bin ja noch die Beseitigung und eine eventuelle Ursache desselben schuldig.

Vor dem Zusammenbauen habe ich mein Pleuel erstmal perforiert.



Ich verspreche mir davon eine etwas bessere Schmierung des Kolbenbolzens. Zusätzlich habe ich die Bohrungen im Kolben leicht aufgerieben, weil hier der Bolzen nur mit Hammerschlägen montiert werden konnte. Dies geschah frei nach Hertweck.



Die Klemmstellen habe ich mit einer scharfen Feile abgetragen. Dabei habe ich das ganz bewußt nicht poliert, damit Öltaschen entstehen und hier die Schmierung verbessert wird.



Da ein sichtbarer blanker Streifen im Zylinder zu sehen, aber nicht zu fühlen war, habe ich ihn kurzerhand durchgehont.



...und natürlich nicht vergessen: Gewinde säubern, damit die Zylinderkopfschrauben auch vernüftig angezogen werden können.



Danach wurde alles zusammengebaut und nochmal systematisch untersucht, ob alles stimmt. Sie sprang dann auch auf Anhieb an und lief wie immer. Allerdings ist mir beim Überprüfen der Zündung aufgefallen, daß die Zündung bei Leerlauf noch später als "S" eingestellt war und bei "F" noch früher. Das war bei meiner letzten Überprüfung der Zündung nicht so. Scheinbar ist mittlerweile der Fliehkraftregler ausgeschlagen und hat einen größeren Verstellwert. Vielleicht war dadurch die Zündung bei Vollast und zu viel Frühzündung für den Klemmer und die thermischen Probleme verantwortlich? Der Krümmer ist nämlich sehr blau angelaufen.

Ich habe dann meinen Ersatz-FKR eingebaut und da stimmte "S" und "F" einwandfrei. Zusätzlich habe ich eine neue Zündspule gegönnt, da ich das Gefühl hatte, daß die alte bei hohen Drehzahlen Überschläge produziert. Eine Probefahrt bei etwas besserem Wetter wird den Erfolg dieser Maßnahmen zeigen.

Viele Grüße
Jörg